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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 16 Jul 2013, 17:10

.
Marcos Lopes,

Não fui claro.

Quando observei que não tenho conhecimento de quais estudiosos do grego defendem a Comma com o argumento gramatical, queria dizer estudioso da atualidade e não um indivíduo que viveu falando o grego e ainda mais no século IV.

Por ser do século IV este bispo, ele então já era pós Nicéia.

O período que ele viveu foi justamente numa fase de DEFINIÇÃO, como dogma, da deidade do ESPÍRITO SANTO. Isso porque Nicéia deixou em aberto essa questão, mesmo com os seguintes detalhes que você vem defender: que Trindade é um ensinamento apostólico e que a Comma era a Palavra de Deus.



Quanto à desqualificação de pessoas, professores e historiadores, não obstante eu possa ter entendido errado suas palavras (se é que entendi errado), as suas postagens estão aí e falam por si só. Não vou recordar citando detalhes que já estão lá atrás.



Quanto à sua explicação do que é falácia, não vou tomar meu tempo discutindo isso. Apenas observo que aquilo que você pode ver como “conclusão errada”, que é uma falácia no seu ponts de vista,  eu posso ver como "conclusão certa". E o inverso pode ocorrer.

Por isso, sugiro ser mais humilde na forma de argumentar, pois lá atrás em um ponto específico nem concluí um assunto e você já veio qualificar que meu raciocínio era falacioso. Para relembrar, está aqui:
http://www.forumevangelho.com.br/t2119p30-comma-johanneum-sao-tres-que-testificam-no-ceu-1jo-57-8#36303

Agindo assim, você se coloca como entendedor pleno da Verdade de Deus, sem estar sujeito a erros.

Segundo você, é fácil detectar uma falácia. No seu ponto de vista, tudo que é contra seu credo é falácia. Simples, mas nada edificante num debate. Fica aqui meu descontentamento.



Quanto a Velha Latina e a Vulgata de Jerônimo, o Valdomiro trará algumas observações.

Um ponto positivo devo reconhecer em você, quando diz que suas fontes podem estar equivocadas. Aguardemos mais para frente.



Marcos Lopes escreveu:Quando CIPRIANO diz ESTÁ ESCRITO você acha realmente que ele está citando algo que ele mesmo escreveu?
Olha, Cipriano discípulo de Tertuliano um dos principais que trouxe a novidade da Trindade querendo impor o entendimento, que nunca citou a Comma, só sendo ingênuo para crê que ele se referiu a verdadeira Palavra de Deus e não a uma nota marginal que a partir de séculos futuros iria fazer parte das Escrituras.

A declaração “ESTÁ ESCRITO” pode ter sido utilizado para dar força à sua convicção particular em defesa de um dogma.

Não vem ao caso agora, mas em questão de dogmas católicos (não estou me referindo à Trindade), hoje se adultera até escritos dos pais da igreja para ter um peso maior em defesa dos dogmas.

Também não vem ao caso, hoje os Adventistas, de igual forma inserem entendimento Trinitário nas palavras (escritos) da profeta Ellen Wite, pessoa de peso e confiabilidade no Adventismo. Isso porque, apenas, os Adventistas não criam no dogma da Trinade e de um tempo para cá passou a crê. Nada melhor do que pegar amparo às palavras de quem tem peso no Adventismo, mesmo que seja com escritos adulterados.

Adulterações. Tudo isso em defesa de um credo.

E pergunto: o que não deveria ser utilizado para se defender um dogma, quando a morte era a pena de quem fosse contrariar os credos, lá nos primeiros séculos da igreja?

Mas tudo isso é história,  que para você não tem valor.



Você pergunta: como a Comma entra na Escritura? Simples, a história diz.

Uma dica: começou com uma nota marginal de entendimento particular. Um exemplo de uns dos culpados: Cipriano. Conforme citei, fez sua nota marginal particular. Comentei aqui:
http://www.forumevangelho.com.br/t2119p45-comma-johanneum-sao-tres-que-testificam-no-ceu-1jo-57-8#36683

Tertuliano, já não foi tão culpado, pois ao invés de citar a Comma, ele deu uma interpretação particular com base em João 10.30 - "Eu e o Pai somos um" que, a partir de então, virou Comma.

Talvez comente o restante que você escreveu. Agora tenho que ir.

Até mais.
.

Norberto
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 16 Jul 2013, 20:08

.
Fui ler 1João, capítulo, 5 com atenção, e notei algo interessante que trago para nossa meditação.

1Jo, 5.6 escreveu:Este é aquele que veio por meio de água e sangue, Jesus Cristo; não somente com água, mas também com a água e com o sangue. E o Espírito é o que dá testemunho, porque o Espírito é a verdade.

O versículo 6, vem expressando sobre elementos “água” e “sangue” e finaliza com o Espírito que dá testemunho, por ser ele a verdade.

Já no versículo 7, se formos considerar o contexto, os termos “Pois há três que dão testemunho”, recai aos dois elementos (água e sangue) e ao Espírito, sem mencionar o termo “terra”.

O texto bíblico sem a Comma, não menciona o termo “terra” ligando aos três que tão testemunho.

Por isso que a Comma, além de interpor as testemunhas celestiais, acrescentou os termos “terra” e “ceu” para fazer uma distinção entre as testemunhas (da terra e do céu).


1Jo 5.7-8 com a Comma em negrito e CAIXA ALTA:

Pois há três que dão testemunho (no CÉU: O PAI, A PALAVRA E O ESPÍRITO SANTO; E ESTES TRÊS SÃO UM. E TRÊS SÃO OS QUE TESTIFICAM NA TERRA): o Espírito, a água e o sangue, e os três são unânimes num só propósito.


1Jo 5.7-8 sem a Comma:

"Pois há três que dão testemunho: o Espírito, a água e o sangue, e os três são unânimes num só propósito."

O contexto do capítulo 5 de 1João é mencionar o Senhor Jesus como nosso Salvador. Todo que nele crê é nascido de Deus, que pratica seus mandamentos, vence o mundo. Depois vem afirmar sobre o testemunho, isso para os que vivem na fé.

O contexto não há nada que venha justificar as tesmunhas celestiais. E vou mais longe: no céu, não há necessidade de testemunho, tudo é de lá, Deus está lá, não deve nenhum testemunho a ninguém na glória, pois tudo está revelado em sua presença.

Apenas para meditação.
.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Qua 17 Jul 2013, 02:25

A Norberto
- - -
Quando observei que não tenho conhecimento de quais estudiosos do grego defendem a Comma com o argumento gramatical, queria dizer estudioso da atualidade e não um indivíduo que viveu falando o grego e ainda mais no século IV.
-
Sim, eu já sei que você não quer saber o que dizem os cristãos gregos do séc IV. Você despreza aqueles que estão mais próximos do fatos iniciais? Porque?

- - -

Por ser do século IV este bispo, ele então já era pós Nicéia.

-
E daí? O que importa é se na Bíblia que ele tinha em mãos estava escrito 1Jo 5:7, pois este é o tema do tópico.

- - -


O período que ele viveu foi justamente numa fase de DEFINIÇÃO, como dogma, da deidade do ESPÍRITO SANTO.
-
E daí? O que isso tem a ver com o verso em questão?
- - -
Isso porque Nicéia deixou em aberto essa questão, mesmo com os seguintes detalhes que você vem defender: que Trindade é um ensinamento apostólico
-
E daí? O que isso tem a ver com o verso em questão?
- - -
e que a Comma era a Palavra de Deus.
-
Pois sim, mas a minha defesa desse fato não depende de eu pressupor que a Trindade seja um ensino apostólico, e sim de que as evidências de circulação do texto de 1Jo 5 com o verso 7 são mais antigas que as evidências de circulação do texto de 1Jo 5 sem o verso 7. É só isso o meu argumento, eu nem toco no assunto da história da teologia, pois não cabe, mas vocês dois sempre voltam com isso, e o pior, me acusam de ter o mesmo raciocínio de impor a minha crença às evidências, mas eu protesto que nunca fiz isso neste debate.

Portanto quem coloca o carro na frente dos bois é você e Valdomiro, uma vez que vocês não creem na Trindade, e por causa disso não podem crer que o NT ensina a Trindade, e a Comma não pode ser original, e toda evidência que eu apresentar a favor da Comma tem que ser falsificação.
Entretanto com isso vocês se contradizem pois dizem não crer nem que a Comma ensina a Trindade, mas se for assim, então qual é o problema da Comma ser um texto do apóstolo João?
Se a Comma é um texto falsificado por um trinitário, ela certamente ensina a Trindade, mas vocês então devem renunciar ao argumento de que a Comma não ensina a Trindade.
Enxerga a sua contradição? Vocês não podem manter essas duas afirmações que fizeram durante o debate, pois são contraditórias:
a) A Comma não ensina a Trindade.
b) A Comma foi inserida por um trinitário para defender o dogma.

Assim, por favor, escolha apenas uma dessas duas afirmações (e eu já falei disso em postagens anteriores).

- - -




Quanto à desqualificação de pessoas, professores e historiadores, não obstante eu possa ter entendido errado suas palavras (se é que entendi errado), as suas postagens estão aí e falam por si só. Não vou recordar citando detalhes que já estão lá atrás.
-
Pois é, quem quiser que confira...
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Quanto à sua explicação do que é falácia, não vou tomar meu tempo discutindo isso.
-

É uma pena, pois se o fizesse cometeria menos falácias. Veja bem, é por isso que eu perguntei se você sabe o que é uma falácia. Quem sabe a definição de falácia não fica ofendido desse jeito, pois falácia é um erro de raciocínio que eu, você, qualquer um pode cometer, é a coisa mais normal do mundo. Bola pra frente!
- - -

Apenas observo que aquilo que você pode ver como “conclusão errada”, que é uma falácia no seu ponts de vista, eu posso ver como "conclusão certa". E o inverso pode ocorrer.

-
De fato você não sabe o que é uma falácia. Numa falácia, ocorre uma quebra das leis da lógica, e por isso que a conclusão fica racionalmente errada, não porque a opinião de uma pessoa é diferente... Uma falácia sempre estará errada, pois é contra a Razão. E isto não diz nada sobre se a crença da pessoa está certa ou errada. Tal pessoa que cometeu a falácia pode até estar defendendo uma crença verdadeira, apenas ela cometeu um erro de raciocínio, e expôs um argumento inválido. Tipo: ela se chegou na verdade, não foi pelo caminho que ela está descrevendo...
- - -


Por isso, sugiro ser mais humilde na forma de argumentar, pois lá atrás em um ponto específico nem concluí um assunto e você já veio qualificar que meu raciocínio era falacioso. Para relembrar, está aqui:
http://www.forumevangelho.com.br/t2119p30-comma-johanneum-sao-tres-que-testificam-no-ceu-1jo-57-8#36303


-
Você está falando disso?
“Mas isso é uma questão de contexto. Convido-lhe, caso queira, abrir um tópico para discussão do contexto do texto, incluindo o Comma. Já de início, neste tópico novo, poderia explicar porque não nos tornamos Deus com o Pai, quando Jesus declarou que seremos um com ele e o Pai. Por isso "ser um" com Deus não significa ser Deus. Deixemos isso para outro tópico.”

-

Esse seu raciocínio é falacioso, pois apontar uma outra possibilidade semântica de ‘um’ não prova que sua opção semântica é a intencionada pelo autor do texto.
Mas, como você diz, deixaremos isso para outra oportunidade.”
- - -
Mas é falacioso mesmo. A palavra ‘um’ pode significar várias coisas. Só mencionar um sentido alternativo não prova que o sentido em que a passagem é entendida pela maioria do Cristianismo está errado. Como eu já disse antes, você critica os dogmáticos de ontem sendo dogmático hoje.
E ao dizer ‘falacioso’ eu não estou dizendo ‘sua crença é falsa’ o que eu estou dizendo é ‘esse seu raciocínio é inválido / insuficiente’.

Ahhh Norberto, sempre querendo introduzir uma discussão teológica...


- - -
Agindo assim, você se coloca como entendedor pleno da Verdade de Deus, sem estar sujeito a erros.

-
Não, você entendeu errado minhas palavras.

- - -

Segundo você, é fácil detectar uma falácia. No seu ponto de vista, tudo que é contra seu credo é falácia. Simples, mas nada edificante num debate. Fica aqui meu descontentamento.
-
Não, você entendeu errado minhas palavras.
Uma falácia é um erro de raciocínio. Tudo que for contra a Razão ou a Lógica é uma falácia.
É contra o meu credo que João tenha escrito 1Jo 5 sem o verso 7, mas se vocês pudessem provar isso, eu teria que mudar meu credo, pois minhas crenças não são infalíveis.
É simples (mas não fácil) mudar o meu credo.
Mostre-me evidências de circulação do texto de 1Jo 5 sem o verso 7 mais antigas que as evidências de circulação do texto de 1Jo 5 com o verso 7 que eu tenho mostrado.



- - -

Marcos Lopes escreveu:Quando CIPRIANO diz ESTÁ ESCRITO você acha realmente que ele está citando algo que ele mesmo escreveu?
- -
Olha, Cipriano discípulo de Tertuliano um dos principais que trouxe a novidade da Trindade querendo impor o entendimento, que nunca citou a Comma, só sendo ingênuo para crê que ele se referiu a verdadeira Palavra de Deus e não a uma nota marginal que a partir de séculos futuros iria fazer parte das Escrituras.

-
Você mantém isso mesmo depois de eu ter mostrado que no livro Da Unidade da Igreja Cipriano a) cita somente a Bíblia b) faz uma citação bíblica a cada parágrafo, para cada idéia que apresenta.
Agora, QUEM escreveu a nota marginal? Cipriano? Aonde ele escreveu? E que texto ele está citando quando diz ‘está escrito: estes três são um’?
Você não está respondendo realmente as minhas perguntas...

- - -

A declaração “ESTÁ ESCRITO” pode ter sido utilizado para dar força à sua convicção particular em defesa de um dogma.

-
‘Está escrito’ aonde?
- - -

Não vem ao caso agora, mas em questão de dogmas católicos (não estou me referindo à Trindade), hoje se adultera até escritos dos pais da igreja para ter um peso maior em defesa dos dogmas.

-
É esse o caso? Para você saber que foi adulterado, você tem que saber a forma original do texto de Cipriano, você tem acesso a ela?

- - -

Também não vem ao caso, hoje os Adventistas, de igual forma inserem entendimento Trinitário nas palavras (escritos) da profeta Ellen Wite, pessoa de peso e confiabilidade no Adventismo. Isso porque, apenas, os Adventistas não criam no dogma da Trinade e de um tempo para cá passou a crê. Nada melhor do que pegar amparo às palavras de quem tem peso no Adventismo, mesmo que seja com escritos adulterados.
Adulterações. Tudo isso em defesa de um credo.

-
Pois é, isso não vem ao caso.

- - -
E pergunto: o que não deveria ser utilizado para se defender um dogma, quando a morte era a pena de quem fosse contrariar os credos, lá nos primeiros séculos da igreja? Mas tudo isso é história, que para você não tem valor.
-

Ora, ora, você que diz seguir a História, não está fazendo isso agora.
A igreja aos tempos de Tertuliano e Cipriano não era a Igreja institucional constantiniana do séc IV que você tanto despreza, não tinha poder político nem penal. Seu único credo era o Credo dos Apóstolos. A igreja de Tertuliano e Cipriano era a igreja perseguida pelo Império Romano, seus cultos eram de madrugada, nas catacumbas, e Cipriano morreu martirizado sob o imperador Diocleciano. São esses homens que forjaram a Comma para dentro das Escrituras? Que poder tinham eles para isso, nos anos 200 e tal? E outra, Tertuliano foi considerado posteriormente um herege, por ter se juntado aos montanistas ao final da sua vida. Como pode ter sido um texto dele o escolhido pela cúpula da Igreja Romana para ser inserido propositalmente na Escritura? Sua teoria é inverossímil.
- - -


Você pergunta: como a Comma entra na Escritura? Simples, a história diz.

Uma dica: começou com uma nota marginal de entendimento particular.

Um exemplo de uns dos culpados: Cipriano. Conforme citei, fez sua nota marginal particular. Comentei aqui:
http://www.forumevangelho.com.br/t2119p45-comma-johanneum-sao-tres-que-testificam-no-ceu-1jo-57-8#36683

-
AONDE, em qual manuscrito Cipriano escreveu uma nota que se transformou em texto bíblico? Onde, onde Cipriano rabiscou sua anotação?

- - -

Tertuliano, já não foi tão culpado, pois ao invés de citar a Comma, ele deu uma interpretação particular com base em João 10.30 - "Eu e o Pai somos um" que, a partir de então, virou Comma.

-

Como? Como foi inserido no texto bíblico? Por quem? Em que data? Onde? Porquê? Como começaram a circular textos de 1Jo 5 com o verso 7?
Já pedi para vocês fazerem um cronograma da sua teoria, mas também nisso não fui atendido, e fica então apenas uma hipótese solta, a qual não pode ser contrastada com as evidências, se você não sugerir respostas às perguntas acima.

- - -


O contexto do capítulo 5 de 1João é mencionar o Senhor Jesus como nosso Salvador. Todo que nele crê é nascido de Deus, que pratica seus mandamentos, vence o mundo. Depois vem afirmar sobre o testemunho, isso para os que vivem na fé. O contexto não há nada que venha justificar as tesmunhas celestiais. E vou mais longe: no céu, não há necessidade de testemunho, tudo é de lá, Deus está lá, não deve nenhum testemunho a ninguém na glória, pois tudo está revelado em sua presença.”

-
Você já tinha postado isso no começo. Novamente você colocando a conclusão antes do argumento.
Não precisa ‘haver contexto’ para a menção das testemunhas celestes. Se você notar o contexto maior, a carta inteira de 1Jo, ela não tem uma estrutura linear. João vai salpicando e rodeando os tópicos, com elipses e repetições.

Mas há sim, contexto, para a menção das Testemunhas divinas no céu, pois isto é um resumo dos versos imediatamente anteriores, onde ele disse em quê cada Pessoa da Trindade garante a nossa salvação:

4 Porque todo o que é nascido de Deus vence o mundo; e esta é a vitória que vence o mundo, a nossa fé. (a garantia vinda do PAI)
5 Quem é que vence o mundo, senão aquele que crê que Jesus é o Filho de Deus?
6 Este é aquele que veio por água e sangue, isto é, Jesus Cristo; não só por água, mas por água e por sangue. (a garantia vinda do FILHO)

E o Espírito é o que testifica, porque o Espírito é a verdade. (a garantia vinda do ESPÍRITO)


7 Porque três são os que testificam no céu: o Pai (v.4), a Palavra (v. 5-6a), e o Espírito Santo (v. 6b); e estes três são um.


Sobre ‘não precisar de testemunho no céu’, a Trindade dá testemunho de Sua Salvação no céu apenas para manifestar a Sua própria Glória e assim ser louvada pelos bem-aventurados seres que a cercam.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Qua 17 Jul 2013, 13:47

Marco, e demais Paz!

Antes de tudo, peço desculpas pelo tamanho da postagem. Tentei abranger a postagem que foi direcionada a mim o tanto quanto possível. Infelizmente em virtude do tempo que disponho não pude responder antes. Não li todas as postagens subsequentes, por isso talvez surja, a posteriori, mas algum comentário.
Você disse:
Não precisa de “muita” prova, precisa de UMA. Quando você vai entender que meu foco é cronológico?
E quando você vai entender, que a mera antiguidade da Comma, não lhe aufere legitimidade?
Todas as versões antigas da Bíblia, exceto a latina e ainda assim nem todos os testemunhos latinos (nem mesmo todos da Vertus Latina), não trazem a Comma. Parece que para você basta o testemunho de um, mas seria o de UM contra TODOS os outros, e, ainda assim, esse UM sob suspeita.

Você disse:
1Jo 5:7 não está na TRADUÇÃO SIRÍACA
Você disse isso pensando que I João não estivesse na siríaca, mas, na verdade está, a Pashitta Siríaca traz I João sim. Ela não tem II e III João, II Pedro, Judas e Apocalipse, mas I João está lá, ao contrário do que você afirmou. Aliás, depois, você até invoca a tradução siríaca para dizer que a Comma está nela.

Aqui você comete uma FALÁCIA LÓGICA CHAMADA ‘ATAQUE AD HOMINEN’
Caro amigo, isso nada tem a ver com falácia lógica, muito menos ad hominen. Você gosta muito de falar em falácia e as vive cometendo já que tenta desacreditar o oponente alegando que ele faz uso de falácias (que inexistem).  Eu, simplesmente, chamei a atenção para o fato de já estar expondo as precariedades de tuas provas, pois você impressionantemente disse que “estava esperando” eu mostrar. Ora, se eu mostro que o que você trouxe se baseia em uma falsificação ou falsa alegação e você acha que isso não é mostrar precariedade, então, você só pode achar que tanto a falsificação e/ou a falsa alegação é uma prova válida, só porque é antiga. Eu expor isso nada tem a ver com ad hominen.

Você afirma que outra pessoa, e não Jerônimo, escreveu o prólogo da Vulgata. Pois bem, quem, quando e onde foi escrito esse documento? Você sabe?  
E isso importa para você? É você mesmo quem diz: “Se foi outra pessoa no séc VII, prova que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no séc VII”. Para você autenticidade não é importante, é importante apenas a suposta antiguidade, ou uma circulação tardia.
Mas, já que você perguntou, acho difícil que alguém que se faça passar por outro queira ter o seu próprio nome em algum lugar. O quando é o mais difícil já que ele consta como anexo ao Códice Fuldensis que é do VI século. E este é o problema. O Códice Fuldensis é considerado genuíno e está entre as melhores cópias da Vulgata de Jerônimo. Pois bem, está ai o abacaxi, pois o prólogo que ali está faz menção a existência da Comma e esboça uma acusação de ter sido retirada por infiéis e tal, como que a validando, mas esdruxulamente a Comma não faz parte do texto que se supõe seria apresentado pelo prólogo. Ou seja, reivindica-se a Comma no prólogo e não a usa no texto Bíblico que referencia. Algo absolutamente desconexo.
Somente no VIII século “harmonizam” esse problema com a inclusão da Comma no texto latino.

Mesmo que o autor do prólogo não tenha sido Jeronimo isso não interfere em nada no fato de que a crítica textual que Jeronimo faz séc IV para produzir a Vulgata decidiu que 1Jo 5:7 é canônico, e 1Jo 5:7 circulou nas primeiras edições da Vulgata, no ano de 380 DC.
Pois é, não circulou, pois essa suposta crítica é justamente o conteúdo do prólogo. As primeiras versões da vulgata não apresentam a Comma. A própria Vulgata onde o prólogo está anexo não tem a Comma nela, por isso se percebe facilmente a falsificação.

E seja quem for a pessoa que escreveu o prólogo, UMA TESTEMUNHA ANTIGA SE LEVANTA PARA DIZER QUE 1JO 5:7 FOI OMITIDO E NÃO ACRESCENTADO!
Já sei, você já deixou claro que um mentira antiga é aprazível para você. Infelizmente você está muito crente em quem esteve disposto a mentir lá no passado.

Como eu preciso repetir, meu foco é provar que 1Jo 5:7 circulava como Escritura antes do que você alega.
Entendi, já que é impossível defender a autenticidade apostólica da Comma, o apelo fica por conta de “provar” a antiguidade, a partir das citações latinas. E uma antiguidade questionável, já que nem todos os chamados “pais” latinos a citaram e praticamente todas as supostas citações nem mesmo são citações de fato. Simplesmente confundem a expressão “os três são um” com a Comma. E se pretere todas as, também antigas, versões que não apresentam a Comma. Será que o texto grego base para essas antigas verões (siríaca, copta, armênio, etíope, árabe, eslavo) continha a Comma e eles preferiam omiti-la?

Eu até alistei como minhas testemunhas pessoas consideradas hereges como Prisciliano porque não importa nem se a testemunha é ateu ou satanista, SE ELE CITA UM TEXTO DE UM LIVRO, ISSO PROVA QUE O TEXTO DE TAL LIVRO EXISTE EM SUA ÉPOCA.
Na verdade, até Prisciliano não existe nenhuma citação positiva e indubitável da Comma. Aliás deve-se dizer que talvez nem mesmo tenha sido Prisciliano, mas seu sucessor quem escreveu aquele texto. Deve-se dizer também que o texto diz: “e estes três são um em Cristo Jesus”. Todos os outros supostos exemplos, são apenas supostos porque foram alegações de “estes três são um” referindo-se ao Pai, Filho e E.S, quando essa expressão “estes três são um” é a mais popular citação que um trinitariano pode usar para se referir a trindade, e construí-la a partir de Jo. 10.30, ou a partir de “espírito”, “água” e “sangue” tem sido a referência que se vê nos contextos onde foram ditas.

Você disse:
Não importa a confiabilidade da Velha Latina, o que importa é a antiguidade de 1Jo 5:7!!!  Quantas vezes tenho que explicar que o meu foco é cronológico?
Pois é, caro Marcos, se a Velha Latina não for confiável do que adiantará a antiguidade. Comentarei mais sobre a questão da Vertus Latina adiante.

E aqui reflitamos um pouco, pois para você:
1 – Não importa a confiabilidade da Velha Latina
2 – Não importa se não foi Jerônimo quem escreveu o prólogo
3 – Não importa se a suposta testemunha era ateu ou satanista

Parece que para você o que importa mesmo é você acreditar que a Comma é autêntica. O peso das supostas provas NÃO IMPORTAM! (?)

Quando falei que não há nada de mais em Priciliano ou Idácius, latinos e espanhóis citarem a Comma no IV século, você disse:
Não distorça o meu argumento.
O que eu quero provar é que 1Jo 5:7 já circulava como Escritura no IV século, ANTES dos Códices Sinaítico e Vaticano
Não há qualquer distorção.  Ninguém que considere a Comma espúria, nega que ela era conhecida entre alguns e raros latinos tardios. E esse é o grande problema. Somente em Prisciliano ou seu sucessor Instantius, porque até disso não se tem certeza, é que se encontra uma citação da Comma em sua redação mais conhecida. Todos os poucos casos anteriores são questionáveis ou mesmo falsas indicações.

Quando citei que Prisciliano era MODALISTA
Você disse:
Sobre MODALISTA, sugiro que você reflita a irrelevância dessa informação por meio da minha explicação acima do que é uma falácia ad hominen
E eu sugiro que você reflita melhor em tuas SUPOSTAS provas pois para você parece ser mais fácil dizer que os “arianos” GREGOS removeram a Comma do que um modalista ou um trinitarista LATINO a ter produzido. E não adianta dizer que não há acusações, porque não se tem literatura unitariana (FORAM QUEIMADAS), mas não queimaram as trinitarianas.

O site que você informa como referência para a afirmação de Priciliano ou Instantius em Liber Aplogeticus a trouxe truncada. A expressão completa é : ”Sicut Ioannes ait: Tria sunt quae testimonium dicunt in terra: aqua caro et sanguis; et haec tria in unum sunt et tria sunt quae testimonium dicunt in caelo: pater, verbum et spiritus; et haec tria unum sunt in Christo Iesu.

Se você tem Prisciliano como guardião e transmissor da verdade bíblica a partir de uma fonte confiável, então, tua Bíblia está incompleta já que não consta como ele citou. E já que você acredita que a Comma é original porque ele a teria citado, então, não há absolutamente razão para você duvidar que o final do verso deve ser “et haec tria unum sunt in Christo Iesu” (E ESTES TRÊS SÃO UM EM CRISTO JESUS). Lembre-se! Ele disse que JOÃO DISSE, que “OS TRÊS SÃO UM EM CRISTO JESUS”. E como um “está escrito” para você basta, então, precisa considerar como verdade toda a expressão e não apenas parte dela.

Você disse:
Prisciliano teve em mãos, no ano 350, uma Bíblia que continha 1Jo 5:7, ainda que em latim

Isso não é necessariamente verdade. Até porque você seria forçado a reconhecer que a o texto real inclui a expressão “e estes três SÃO UM EM CRISTO JESUS”.  Se essa expressão final não é verdadeira, não se pode garantir o resto. Além disso a expressão tal como ele apresenta não se encontra em nenhuma citação antes da dele mesmo. Ele poderia ter simplesmente lido alguém dizendo que está escrito, tomar como verdadeira essa afirmação e repetir. Tal procedimento não era incomum já que não se vendia bíblias nas esquinas naquela época. Além, claro da possibilidade de ele mesmo ter participação na construção dessa redação. Se não se puder afirmar que ele não estava necessariamente com a Bíblia, também não se pode afirmar que ele estava, e se estava era uma notadamente corrompida. Em um grau menor pelo acréscimo da expressão “ESTES TRÊS SÃO UM EM CRISTO JESUS” e em um grau maior pela presença de TODA A COMMA.

Você disse:
Aliás, vamos acrescentar mais algumas citações antigas de 1Jo 5:7 para a sua coleção de textos que você precisa tentar desqualificar...

Mas, caro Marcos, a partir dessa data não se faz necessário. O fato de todas as citações que você tem a partir de agora serem posteriores a Prisciliano já as põe em desqualificação, no mínimo temporal, levando em consideração teu propósito, que é antiguidade.

Todos os estudiosos que olham a Comma do ponto de vista históricos reconhecem que é a partir de Prisciliano que ela começa a reincidir, notadamente nas questões cristológicas, mas sempre entre os escritos latinos e mais frequentemente Espanha e norte da África. Inclusive lista-se entre os espanhóis dois dos manuscritos bíblicos latinos, antigos, mas tardios, que contém a Comma.

Antes dele continua-se apenas como suspeita a citação de Cipriano. Este é posto em suspeita até mesmo por trinitários, dentre eles, Dr. D. B. Wallace, já citado e Dr. James White, ambos inquestionáveis cristãos ortodoxos. Este último diz: “Cipriano de Cartago cita João dizendo que "estes três são um", em referência ao Pai, Filho e Espírito Santo (não o Pai, a Palavra e o Espírito). Uma vez que ele tem o hábito de citar as Escrituras não cita a coma aqui, mas deve apelar para João 10:30 para fazer o seu argumento para a unidade do Pai e do Filho, é provável que ele esteja citando uma parte truncada de 1 João 5:8 junto com um giro interpretativo, em uma tentativa de incluir o Espírito Santo, juntamente com o Pai e o Filho. Não haveria necessidade de fazer isso se tivesse sabido da Comma. Ele desconhece a Comma”.

Antes que se fale alguma coisa, não estou apelando a autoridade deles como doutores, até porque não sou trinitário, mas justamente por eles serem trinitários, teriam todos os motivos do mundo para quererem acreditar na legitimidade da Comma, mas percebem que usar Cipriano seria forçar a barra.

Essa incerteza é porque apesar do “está escrito” (Priciliano também usou expressão de força quando disse que os três ERAM UM EM CRISTO JESUS) ele não citou a Comma como deveria. Pois ele NÃO diz que está escrito: “três são os que dão testemunho no céu...”. Ele, na verdade diz: “está escrito DO Pai, do Filho e do Espírito Santo”, ou seja, ele põe esses personagens como que de fora da expressão e foca “estes três são um”, assim, não chega a ser uma citação indubitável da Comma, pois se verdadeira a Comma o trio faria parte da expressão toda. E aqui mais uma vez pode se ter essa conclusão dos “três são um” a partir de “espírito”, “agua” e o “sangue” e a partir de Jo. 10.30.

James White também levanta a questão da crítica textual que é fraca em relação às citações atribuídas a esses antigos pensadores. Ou seja, não fizeram o mesmo trabalho de investigação que fizeram com o texto bíblico grego.

O Lecionário Apostolos da Igreja Grega data de no máximo o séc V e contém 1Jo 5:7 (EM GREGO, tá?)
Prezado Marcos, gostaria, sinceramente, de mais detalhes sobre esse lecionário, pois nem mesmo em sites que defendem a Comma encontrei tal indicação. Como aqui no Brasil a alegação da existência da Comma nesse lecionário parece ser apenas repetição de uma única fonte, seria interessantes temos mais informações.

Os únicos lecionários gregos que tem alguma citação da Comma é o 60 e o 173 ambos do século X, e a apresentação desses dois lecionários tardios é informação de defensores da Comma, não de pessoas contrários a ela.

Um detalhe adicional sobre o Lecionário da Igreja Ortodoxa Grega, pode ser visto no artigo encontrado em http://www.gavinmcgrathbooks.com/pdfs/2net1.pdf que fala da Comma no lecionário atual nos seguintes termos:

“Moreover, Antoniades says that he included I John 5:7,8 not on the basis of the manuscript support, but because he was so directed to do so by his Eastern Orthodox Synod”
“Além disso, Antoniades diz que incluiu I João 5:7-8 não na base do suporte manuscrito, mas porque ele estava bem instruído a fazê-lo por seu Sínodo Ortodoxo Oriental”

E outra vez diz:

“The inclusion of I John 5:7,8 was the result of a direction to Antoniades to do so by a Greek Orthodox Synod.”
“ A inclusão de João 5:7-8 foi o resultado de uma direção para Antoniades a fazê-lo por um Sínodo Ortodoxo grego”

Antoniades foi patriarca da igreja ortodoxa grega que elaborou um lecionário, a partir do que dispunha como fonte, e hoje usado naquela igreja. Se, havia esse lecionário, como você diz, com a Comma no IV século, por que haveria problema de falta de base manuscrita e por que ele receberia determinação do Sínodo para inclui-la no lecionário, se já fizesse parte do lecionário da Igreja Ortodoxa Grega? Não seria uma consequência natural?

Então, caro amigo, essa tua citação do lecionário grego, mesmo tratando-se de uma citação bem tardia (V século) para a questão (já que a essa altura o mundo cristão era oficialmente trinitário), precisa ser confirmada.

Ainda sobre a ausência das citações nos antigos “pais” gregos podemos comentar a questão de Atanásio.

Lembremos que esta citação é posta em questionamento de autoria, o que pode postergar ainda mais sua datação:

"Τί δὲ καὶ τὸ τῆς ἀφέσεως τῶν ἁμαρτιῶν παρεκτικὸν, καὶ ζωοποιὸν, καὶ ἁγιαστικὸν λουτρὸν, οὗ χωρὶς οὐδεὶς ὄψεται τὴν βασιλείαν τῶν οὐρανῶν, οὐκ ἐν τῇ τρισμακαρίᾳ ὀνομασίᾳ δίδοται τοῖς πιστοῖς; Πρὸς δὲ τούτοις πᾶσιν  Ἰωάννης φάσκει · «Καὶ οἱ τρεῖς τὸ ἕν εἰσιν . »"

"Mas também, é o pecado-remitente, vivificante e santificadora de lavagem [o batismo], sem a qual ninguém verá o reino dos céus, sem a nominação da tríade abençoada, dado aos fies? Além de tudo isso João afirma ‘e estes três são um’.”

Aqui mais uma vez não se afirma a existência da Comma, apenas uma expressão, que a exemplo de Agostinho de Hipona pode ser construída a partir da parte canônica sem deixar de se requerer origem em João. Lembremos que essa expressão supostamente dita por Atanásio, não é a exata expressão contida na redação atual dela.

Eu quero saber até que data podemos ter certeza de que o texto de 1Jo 5:7 já existia, e você mesmo admitiu isso quanto à citação incontornável dos conciliares de Cartago séc V.
Você parece que não percebeu ainda que ninguém aqui está negando que a Comma não tenha se originado no meio latino. Cartago é pós Prisciliano. Um concílio em um mundo religioso já trinitarizado e em uma região (norte da África) de proliferação da Comma. Tudo dentro do previsto e sem significação alguma como prova de autenticidade.

A questão é muito simples:
Existem duas versões da carta de I João.
Uma contém IJo 5:7.
Outra não contém.
Estamos discutindo qual das duas é a canônica.
Concordo que a questão é simples, mas sua exposição está vendo essa simplicidade de forma errada. A versão sem a Comma não deixa de ser Canônica, pois contêm o trecho indubitável e está presente nos manuscritos gregos, latinos, árabes, siríacos, e etc. A  Comma é a questão, pois o mesmo não ocorre com ela. Os manuscritos que a contem, também tem redações bastante variadas: Com artigo, sem artigo, em ordem inversa, sem a terminação “os três são um” depois das “testemunhas” celestiais; com “os três são um mesmo Deus” depois das “testemunhas” celestiais, com “os três são um em Cristo Jesus” depois das "testemunhas" celestiais e etc. Mostrando um processo de construção e/ou manipulação do texto.

Você disse:
A que for mais antiga é mais próxima do original, portanto tem mais probabilidade de ser canônica.

Ou seja, você está concordando com a teoria crítica que os antigos, ainda que poucos são os melhores? O problema é que as tuas supostas provas não confirmam a antiguidade para a data início que você propõe!!!

Eu já lhe enchi de provas que 1Jo 5:7 circulava como Escritura desde o séc II.
Onde? Provas que já mostrei serem forjadas? Dizendo que alguém citou a Comma sem que a houvesse citado?
Desculpe-me caro amigo, mas do II século você só tem a alegação de que a Vertus Latina continha a Comma, nada mais.

Mas, a informação que tenho é que:

“Os mais antigos manuscritos existentes da Velha Latina e Vulgata que contem a Comma são:

Palimpset da Catedral de Leon (7 º século)
Fragmento de Freising (século 7)
Codex Cavensis (século 9)
Codex Complutensis (século 10)
Codex Toletanus (século 10)
Codex Theodulphianus (8 º ou 9 º século)
Alguns Sangallense MSS (século 8 ou 9)”

Destaque-se que até esses mais antigos manuscritos latinos que, na verdade, são bem tardios, tem em sua contagem manuscritos híbridos ou mistos. Com leituras da Vertus e leituras da Vulgata no mesmo manuscrito, denunciando uma montagem.

Agora direciono a você um pedido que você me fez em uma postagem anterior: Qual é esse manuscrito da Velha Latina do ano de 157 (quase uma precisão cronométrica)? Qual a classificação dele e onde se encontra?

Corrigindo! Você tem que apresentar um texto ANTES DO ANO 150 DC que é a idade da Tradução Peshita Siriaca QUE TAMBÉM TEM 1JO 5:7!!!!!!

Aqui também caro amigo vou pedir a você que identifique para nós que versão é essa da Peshitta que contêm a Comma em 150 d.C, pois até mesmo especialistas em siríaco e outros trinitários nos informam que não, e se apresenta o texto como se segue:

ܘ ܐ ܝ ܬ ܗ ܝ ܘ ܢ ܬ ܐ ܠ ܬ ܗ ܤ ܕ ܝ ܢ ܪ ܘ ܚ ܐ ܘ ܡ ܝ ܐ ܘ ܕ ܡ ܐ ܘ ܬ ܠ ܬ ܝ ܗ ܘ ܢ ܒ ܚ ܕ ܐ ܢ ܘ ܢ

"E há três que dão testemunho: o Espírito, e a água, e o sangue, e estes três estão em um". (JW Etheridge)

"E há três que dão testemunho, o Espírito, a água e o sangue, e estes três são um." (George M. Lamsa)

"E há três testemunhas: o Espírito, ea água, e o sangue: e estes três são em união." (James Murdock)

Onde estão as SUAS PROVAS de que 1Jo circulava como Escritura SEM O VERSO DE  1Jo 5:7 antes do séc IV?
Ei-las:
Ano 200 d.C, portanto antes da teoria do suposto complô ariano, pois Ário nem havia nascido ainda, tem-se Clemente de Alexandria que cita 1 João 5:5-8 e não cita a vírgula como parte de seu conteúdo. Se ele soubesse da Comma isso seria muito incomum à luz de sua ênfase teológica, normalmente forte, sobre a relação entre o Pai, a Palavra e o Espírito. Ele desconhece a Comma.

Ano 210 d.C. Se conseguimos perceber que Tertuliano o poderia fazer quando não o fez ao apresentar o dogma trinitário ao mundo, então, temos o próprio Tertuliano aproximadamente em 210 d.C fazendo referência a Jo. 10:30 para dizer que os três são um. E serve assim como peso contrário a existência da Comma.

Ano 255 d.C Novaciano escreve um trado sobre a trindade e não cita a Comma. Como alguém escreveria sobre a trindade naquela época e não citaria a Comma se ela existisse? Ele a desconhecia.

Outros dos chamados “pais” latinos:

Hilário de Poitiers (315-367 dC), que escreveu homilias sobre a Trindade sem citar a Comma uma única vez.

Ambrósio (333-397 dC), que citou 1 Jo. 5:7-8 quatro vezes, sem a Comma.

Isso explica com facilidade as razões de Agostinho não fazer uso da Comma em seu tratado De Trindade e por que quando construiu o argumento para dizer que os três eram um, usou "espírito", "água" e "sangue". Pois não havia nada a mais além disso para ele referenciar a unidade da trindade a partir de I João 5:7-8.

Estes testemunhos certamente respondem ao teu requerimento de citações antigos sem a Comma, e derruba o mito da “subtração” feita por “arianos”.

A essa altura deve-se destacar também que o Texto Majoritário NÃO contem a Comma. Então, não é só a questão do Sinaiticus e Vaticanus como você recorrentemente coloca.

Na verdade são TODOS os manuscritos gregos de qualquer FAMÍLIA DE TRANSMISSÃO que não contem a Comma. As próprias primeira e segunda edições do Texto Receptus não a continha.

Pode-se dizer que os manuscritos gregos que existem com a Comma são nulos como comprovação de legitimidade, porque aqueles que a possuem não são por transmissão, mas por reversão a partir da Vulgata popularizada:

629 (século 14)
61 (século 16)
918 (século 16)
2473 (século 17)
2318 (século 18)
221 margem (do século 10, Comma adicionado mais tarde)
635 margem (do século 11, Comma adicionado mais tarde)
Margem de 88 (do século 12, Comma adicionado no século 16)
429 margem (do século 14, Comma adicionado mais tarde)
636 margem (do século 15, Comma adicionado mais tarde)
177 margem (do século 11, Comma adicionado mais tarde)

Quando informei que há registro pelos próprios trinitários que os escritos contrários e acusadores dos nicenos e trinitarianos foram QUEIMADOS e que por isso você não poderia negar que tenha havido você disse:
Como não, sete testemunhas a zero?
Essa acusação já não tem sentido diante do dito acima, mas ela é uma típica afirmação de quem ficou do lado dos “ganhadores” da época. Tinha-se as duas fontes. Queima-se uma e depois diz: “só existe as minhas”. Mas, como se vê existem citações do trecho sem a Comma antes da existência do partido ariano e mesmo durante as controverias até mesmo por considerados ortodoxos.

Sobre a alegação do site da SBB, quando a existência de manuscritos do II/III e a Comma você disse:
Oh, que maravilha, acho que estamos no mínimo empatados, pois de onde as traduções latinas da Bíblia do séc II tiraram 1Jo 5:7?

Então, estamos empatados!?

Nesse caso, como você é um hábil apresentador de papiros gregos de João que não contêm a Comma, espero que também seja bom para apresentar os supostos papiros latinos do II século que a contém e como está o texto lá, se é que está!

Estarei esperando!

Paz!
Valdomiro.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sex 19 Jul 2013, 12:53

Marcos disse:
Já pedi para vocês fazerem um cronograma da sua teoria
Como você pediu, não sei qual a utilidade, se os fatos já estão sendo apresentados. Mas, vamos lá!

Séc. I – O apóstolo João escreve I João sem qualquer vestígio da Comma.

Séc. II – Gnósticos ou modalista (duas das mais antigas heresias do cristianismo) fazem circular escritos pseudo-epigrafados. Um deles é gnóstico e é intitulado Livro Secreto de JOÃO, datado de 180 d.C. Nele está escrito:

"Não havia uma pluralidade antes de mim, mas havia uma semelhança com várias formas na luz, e as semelhanças apareceram uns através dos outros, e  à semelhança tinha três formas.   Ele me disse: "João, João por que você duvida , ou por que você tem medo? Você não está familiarizado com esta imagem, não é? – Que é isso, não seja tímido! -. Que eu sou o único que está com você sempre,  que eu sou o Pai, eu sou a mãe, eu sou o Filho.  Eu sou o único imaculado e incorruptível ".  (Traduzido por Frederik Wisse para a Biblioteca de Nag Hammadi)

(Obs.: Em hebraico ESPÍRITO é do gênero feminino, por isso a referência a “mãe” pelos gnósticos. No grego é neutro e no latim masculino)

Séc. II – Clemente de Alexandria mostra ao citar I Jo. 5.5-8 sem a Comma que ela não existia como parte da primeira epístola do VERDADEIRO João.

Séc. II-IV A partir da conceituação gnóstica, conceito que teve ampla extensão naquela época, a ideia de os três serem o mesmo Deus (posição muito semelhante a dos modalistas), somado ao hábito de muitos copistas de colocarem seus pontos de vista no processo de transmissão do texto surge, especialmente no mundo latino, a primeira cópia da Epístola de João com Comma. Ou uma simples anotação à margem. No entanto neste mesmo período houveram vários concílios envolvendo cristologia no mundo grego e em nenhum deles a Comma foi cogitada.

Séc. IV em diante. O mundo cristão grego mais atento as questões gnósticas rejeita a Comma e não permite o seu ingresso  nas Escrituras Gregas.

Séc. V em diante. Os latinos com teologia independente e habituados a variantes conceituais (que chegaram a ser acusados de modalistas pelos cristãos ortodoxos orientais), adotam a Comma, ainda que outros cristãos mesmo latinos não a adotam.

Séc. VII em diante. Surgem as duas variantes da Vulgata, a partir da Velha Latina e a partir da de Jerônimo (sem a Comma [as mais antigas] e com ela [as posteriores]).

Séc. III – XI O mundo grego continua sem nenhum testemunho da existência de um manuscrito da língua original que contenha o texto espúrio.

Séc. XI em diante. Surgem as primeiras cópias gregas com a Comma a partir de tradução de um trecho em latim. Nesse primeiro momento apenas um tratado que ainda assim diz: “de acordo com alguns manuscritos”. Reconhecendo que não era uma leitura unânime.

Séc. XVI (1516, 1519) – Surgem as primeiras versões do Novo Testamento Grego, como era de se esperar sem a Comma, já que ela não existia nem mesmo no Texto Grego Majoritário. Mas, Erasmo, monge católico produtor desse NT, foi criticado duramente pelos próprios católicos por não haver incluído a Comma que conheciam através do latim, mas ele disse que não havia razão para a crítica já que não teve em mãos qualquer manuscrito grego que contivesse a Comma. Disse que incluiria se tivesse um em mãos.

Séc. XVI (1522) – Surge o primeiro NT Grego com a Comma, pois foi apresentado a Erasmo um manuscrito GREGO contendo a Comma. A curiosidade fica por conta da datação desse manuscrito que o indicou como contemporâneo de Erasmo; ou seja, é uma reversão do latim feita para convencer Erasmo de inclui-la em seu NT Grego. Tal texto tempos depois passa a ser considerado como Textus Receptus. E se populariza no mundo cristão.

Séc. XVII – Surge a KJV que teve como base o TR já com a Comma. A verão é abraçada pelo mundo protestante que juntamente com a versão latina católica que continha a Comma populariza nas duas vertentes cristãs a redação com as “testemunhas celestiais”.

Séc. XVII – Sir Isaac Newton e outros vários pensadores, mesmo antes dele, investigam as escrituras e lançam suspeitas sobre a autenticidade da Comma.

Séc. XVII a XIX – Várias investigações são feitas e muitas dúvidas sobre a autenticidade da Comma vem à tona. A teoria crítica se consolida.

Séc. XIX – XX – Vários protestantes fazem o caminho de volta, ao reconhecerem a inautenticidade da Comma e a tiram do Texto Grego. Os próprios Católicos Apostólicos Romanos, que a tinham pelos manuscritos tardios da Vulgata reconhecem a carência de autenticidade da Comma até mesmo nos melhores manuscritos da Vulgata e também fazem o caminho de volta.

XIX aos dias atuais. Alguns a partir da teoria de inspiração da tradução KJV (isso mesmo..., há quem ache que a KJV, a versão em INGLÊS é inspirada) procuram provar que a Comma é autêntica. Muitos seguem essas ideias independente da referência a KJV e fazem um esforço hercúleo para se convencer, e convencer aos outros que o texto é canônico.

Esse o histórico!
Paz!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Sex 19 Jul 2013, 14:32, editado 1 vez(es)

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sex 19 Jul 2013, 13:04

Olá Valdomiro, ontem não tive tempo de responder, talvez o faça hoje à noite.
Obrigado pela sua decisão de continuar a participar deste debate.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Sex 19 Jul 2013, 14:03

Marcos, Paz!

Fique tranquilo quando ao tempo. Eu mesmo não disponho de muito.

Faça-o quando der.

Valdomiro.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Seg 22 Jul 2013, 12:19

.
Para deixar bem esclarecido aos que acompanham o tema deste tópico, gostaria de pedir manifestação do Marcos Lopes para o seguinte:

O Valdomiro em determinado momento, na mensagem 40, apresentou o seguinte parecer do Dr. Bruce Metzger disponibilizado no site da Sociedade Bíblica do Brasil:

Valdomiro, na mensagem 40 deste tópico, escreveu:Por enquanto, temos a afirmação constante do site http://www.sbb.org.br/interna.asp?areaID=68 que informa a porção que negritei na postagem anterior “todos os manuscritos gregos mais antigos do Novo Testamento (datados dos séculos II e III) omitem as palavras "no céu: o Pai, a Palavra e o Espírito Santo; e estes três são um. E três são os que testificam na terra" em 1Jo 5.7-8”. Para mim II e III é anterior ao ano 400. Mas, se você tiver uma informação ATUALIZADA que desminta a informação da Sociedade Bíblica do Brasil, tudo bem! Avisamos para eles e eu corrijo minha afirmação, OK? Por enquanto é a tua alegação do latim do II século, contra a alegação deles do grego do II século.

http://www.forumevangelho.com.br/t2119p30-comma-johanneum-sao-tres-que-testificam-no-ceu-1jo-57-8#36491
Na sequência, na mensagem 41, o Marcos Lopes nos apresenta uma relação de vários manuscritos e qualifica o parecer do Dr. Bruce Metzger como que algo "manipulado". Diz ser um "embuste" o fato do Valdomiro vir apresentar a opinião do Dr. Metzger. Razão da manipulação e embuste, segundo o Marcos Lopes: os manuscritos dos séc II a III (relação apresentada pelo Marcos Lopes) não têm o versículo com a Comma, justamente porque nenhum deles contém sequer o capítulo de 1Jo 5.

Na mensagem 51, o Marcos Lopes apresenta mais o seguinte com relação a citação do Dr. Bruce Metzger:

Marcos Lopes escreveu:E eu provei acima (com fatos) que um também ‘renomado professor’ como Metzger manipula descaradamente a informação quando diz que 1Jo 5:7 está ausente dos manuscritos gregos dos séc II e III, induzindo pessoas como Valdomiro e a comissão da SBB ao erro.

AGORA O PEDIDO DE ESCLARECIMENTO:

Marcos Lopes,
a relação de manuscritos que você apresentou para contrariar o parecer do Dr. Bruce Metzger é a mesma relação de manuscritos que ele, Metzger utiliza para fundamentar-se no seu parecer publicado do site da Sociedade Bíblica do Brasil?
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Seg 22 Jul 2013, 18:59

Olá Norberto, não estou sumido, estou ainda preparando a resposta aos dois últimos posts do Valdomiro.

Como essa pergunta é rápida de responder, vou passar ela na frente:

- - -

Sobre a informação de que 'os manuscritos gregos do séc II e III não contém a Comma' eu listei  TODOS os manuscritos que estão atualmente disponíveis pela arqueologia, cuja data atribuída seja anterior ao ano 300DC. Nenhum deles contém 1Jo 5, portanto são irrelevantes para a discussão sobre a canonicidade de 1Jo 5:7.

Essa lista está em vários lugares da internet, até na wikipedia, então é de conhecimento público.

Sobre 'embuste' e 'manipulado' creio ter ficado claro que me referia apenas ao conteúdo da informação, pois eu próprio perguntei ao Valdomiro se ele estava sendo sincero e ele respondeu que 'sim, tanto quanto' eu também, na avaliação de Valdomiro, teria divulgado nesse debate informações incorretas, por meramente repetir o que li em algum site sem conferir os fatos.

Isto é, eu, Valdomiro e a SBB podemos ser relativamente desculpáveis, somente erramos ao confiarmos precipitadamente em algo que foi dito por algum erudito, mas no caso de Metzger, ele é indesculpável se levantou conscientemente um argumento falso como este.


Última edição por Marcos Lopes em Seg 22 Jul 2013, 19:06, editado 2 vez(es) (Razão : complemento)
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 23 Jul 2013, 09:59

.
Marcos Lopes,

Segundo sua opinião, o Dr. Bruce Metzger, argumentou falsamente e ainda conciente disso. Você afirma: "...mas no caso de Metzger, ele é indesculpável se levantou conscientemente um argumento falso como este."

Não tenho conhecimento de alguma informação (fonte) sobre essa atitude de má fé do Dr. Bruce Metzger. Você teria para nos apresentar ou é uma opinião particular da sua parte?
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 23 Jul 2013, 12:44

"Não tenho conhecimento de alguma informação (fonte) sobre essa atitude de má fé do Dr. Bruce Metzger. Você teria para nos apresentar ou é uma opinião particular da sua parte?"

É impossível Metzger não saber qual o conteúdo dos manuscritos gregos datados dos sécs II a III DC.

Se ele não sabia o conteúdo dos manuscritos, aí é que mentiu mesmo, ao comentar sobre o conteúdo deles!!!!

Se ele sabia, divulgou uma informação manipulada, pois, como tais textos nem possuem o cap 5 de 1Jo, não têm relevância para a discussão.

Veja como é sutil: é verdade que tais manuscritos não têm 1Jo 5:7, mas ele omite a informação de que eles não têm nem o cap 5. O que é isso, senão o ato falho de manifestar o comprometimento ideológico da fala anti-commiana dele?

Quanto a sua pergunta, Norberto, na verdade não vejo a necessidade dela, as informações que eu tinha para prestar eu já prestei, o resto é conclusão lógica.

Só quem pode saber se Metzger agiu de má-fé é ele mesmo, e Deus.
Mas para ele ter agido de boa-fé teria que ser muito incompetente em termos de raciocínio!

Mas e daí? Ele vai prestar contas disso à Santíssima Trindade. O que importa pra mim é se a informação sobre os manuscritos gregos disponíveis pela arqueologia dos séc II e III está correta.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 23 Jul 2013, 13:20

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Marcos Lopes,

Marcos Lopes escreveu:Só quem pode saber se Metzger agiu de má-fé é ele mesmo, e Deus.
Entendo, então, que sua afirmação de que ele agiu de má fé, é conclusão particular da sua parte, que só Deus sabe o certo.

Acrescento mais, que só Deus sabe, também, que a relação dos manuscritos que o Metzger teve conhecimento é  a mesma ou diferente do que você trouxe para este tópico. E que sendo diferente, pode invalidar seu argumento de que Metzger agiu de má fé.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 23 Jul 2013, 15:01

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Aos participantes e leitores deste tópico:

Na minha mensagem 59 quanto à gramática grega relacionada à Comma observei o seguinte:

Norberto, na mensagem 59, escreveu:Acho interessante essa questão da gramática. (...)

(...) não tenho conhecimento de quais estudiosos do grego defendem a Comma com o argumento gramatical.

O Trinitariano e professor de grego do novo testamento Wallace, (...) não defende a Comma pelos escritos gregos (gramática).

Na sequência, na mensagem 60 deste tópico, o Marcos Lopes trouxe informação de que existiu o Gregório de Nazianzo e nos lembrou a citação que ele fez referente a esse bispo grego, na sua mensagem 53, que está da seguinte forma (os destaques são meus):

Marcos Lopes, na mensagem 53, escreveu:“Gregório Nazianzo (330-390), UM BISPO GREGO, (....) em sua "Quinta Oração Teológica"[Oração nº 31, Verso 19], Nazianzo protesta contra a omisão de 1 João 5:7 por parte de alguém da época, afirmando estar o texto gramaticalmente sem sentido com a ausência de 1 Jo 5:
". . .E sobre João então, quando em sua Epístola Católica diz que há três que dão testemunho... Em segundo lugar, porque ele não tem sido consistente na maneira como ele aconteceu em seus termos, porque depois de usar três no gênero masculino, acrescenta três palavras que são neutros, ao contrário das definições e leis que você e seus gramáticos estabeleceram. Pois qual é a diferença entre colocar uma masculina três primeiros, e então adicionando um e um e um no neutro, ou depois de uma Um masculino e um e um para uso não os três no masculino, mas no neutro, que vós mesmos assumem no caso da Divindade?".
Agora, preciso questionar o Marcos Lopes:

O trecho que você trouxe, você afirma que Gregório "protesta contra a omisão de 1 João 5:7 por parte de alguém da época" e que este mesmo Gregório, afirma "estar o texto gramaticalmente sem sentido com a ausência de 1 Jo 5:7".

Pergunto:

1) Segundo sua opinião, o trecho que você trouxe é suficiente para validar essas suas afirmativas em relação ao pensamento do Gregório?

2) Da fonte que você extraiu esse trecho de autoria do Gregório, contém o texto anterior e posterior ao que você citou aqui para analisarmos o contexto? Isso se faz necessário pois como podemos ver neste tópico, muitas citações (trechos) que são trazidos em defesa da Comma, quando analisadas no contexto delas, notamos que são invalidadas para defender a Comma com texto das Escrituras.
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Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 23 Jul 2013, 16:18

"Entendo, então, que sua afirmação de que ele agiu de má fé, é conclusão particular da sua parte, que só Deus sabe o certo."

Sim, a conclusão é particular, o que não significa que seja subjetiva, pois é uma questão de consequencia lógica.

"Acrescento mais, que só Deus sabe, também, que a relação dos manuscritos que o Metzger teve conhecimento é a mesma ou diferente do que você trouxe para este tópico. E que sendo diferente, pode invalidar seu argumento de que Metzger agiu de má fé."

Conforme eu disse, a relação de TODOS os manuscritos que ESTÃO DISPONÍVEIS é de domínio público.

Eu fiz a minha parte alistando-os, agora digam vocês que manuscrito será esse, em grego, datado dos séc II a III DC, disponível pela arqueologia, que contenha o capítulo 5 de 1Jo, sem o verso 7.

Lembrando que para Metzger ser inocentado, tem que ter mais de um manuscrito grego nessas condições, pois ele falou no plural.


- - -

Sobre Gregório de Nazianzo, o texto dele onde aparece esse comentário é a Quinta Oração Teológica [Oração nº 31, Verso 19], também de domínio público.

Sobre a pergunta n. 1 sobre G.N. a resposta é sim.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 23 Jul 2013, 16:56

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Marcos Lopes,

Imaginei que fosse e agradeço por confirmar que se trata de opinião particular, que o Dr. Bruce Metzger agiu de má-fé por afirmar que todos os manuscritos gregos dos séculos II e III omitem a Comma.

Ainda bem que você assume que sua conclusão, além de particular é subjetiva, pois noto também que o mesmo critério de "lógica" você utiliza para afirmar que a Antiga Latina continha a Comma, quando a mesma fonte e arqueologia não demonstra existir o original da Antiga Latina para confirmação.

No caso do Dr. Bruce Metzger ele precisaria indicar para validar a sua própria opinião. Não estou dizendo que não há, pois o Valdomiro citou a existência de papiros que há o texto de João e que não contém a Comma.

Já no seu caso, quando você cita a Antiga Latina, você quer que fiquemos com seu raciocínio lógico, sujeito a erro para crê que a Comma existia no ano de 157 num texto latino que não dispomos de manuscritos.



Quanto ao Gregório, minha opinião particular é que esse trecho citado não traz conclusão de que o autor (Gregório) venha expressar, nem mesmos em outras palavras, o que você tenta nos passar como afirmativa em favor da existência da Comma.

Quanto à sua resposta que o texto do Gregório é de domínio público, entendi o recado: eu mesmo posso buscar as informações.

E assim farei para colocar ao conhecimento de todos aqui no tópico, o verdadeiro contexto que pode vir contra suas próprias afirmações particulares extraídas de um pequeno trecho dos escritos do Gregório que você veio citar.

Caso o contexto venha declarar algo que não vem apoiar a Comma e nem o "protesto" (como você afirma) do Gregório quanto à retirada da Comma das Escrituras, deixaremos os demais leitores e participantes analisarem por si.

Para tanto, somente trazendo o texto para análise do contexto. Aí sim damos oportunidade para todos analisarem e extrair uma opinião devidamente fundamentada, dentro de um contexto, o que não é possível por meio de um pequeno trecho.
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Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 23 Jul 2013, 17:48

"Imaginei que fosse e agradeço por confirmar que se trata de opinião particular, que o Dr. Bruce Metzger agiu de má-fé por afirmar que todos os manuscritos gregos dos séculos II e III omitem a Comma."

É necessário que você seja mais preciso, pois o Metzger não disse TODOS.

- - -
"Ainda bem que você assume que sua conclusão, além de particular é subjetiva, pois noto também que o mesmo critério de "lógica" você utiliza para afirmar que a Antiga Latina continha a Comma, quando a mesma fonte e arqueologia não demonstra existir o original da Antiga Latina para confirmação."

Você entendeu a minha postagem exatamente ao contrário.

Lógica, só existe uma.

Sobre a Velha Latina, minha resposta está sendo ainda redigida.

- - -

"E assim farei para colocar ao conhecimento de todos aqui no tópico, o verdadeiro contexto que pode vir contra suas próprias afirmações particulares extraídas de um pequeno trecho dos escritos do Gregório que você veio citar."

Sim, faça isso.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 23 Jul 2013, 22:09

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Bruno Azeredo,

Na sua mensagem 52 deste tópico você veio trazer uma questão até então não tratada, sobre a gramática grega envolvida no texto bíblico sem a Comma.

Logo em seguida, na mensagem 53, o Marcos Lopes diz ter chegado à lembrança um argumento interno gramatical A FAVOR da Comma:

Marcos Lopes, na mensagem 53, escreveu:Que bom que você falou disso, pois me lembrou esse argumento interno gramatical A FAVOR DA COMMA é coisa antiga. O primeiro comentar isso foi um GREGO chamado Gregório de Nazianzo do SÉCULO QUARTO:

Pois bem. Após essa informação dele, ele vem citar um trecho do escrito do bispo Gregório, donde o próprio Marcos Lopes extraiu um entendimento particular de que Gregório:

- protestou contra a omissão de 1 João 5:7 por parte de alguém da época;

e

- afirmou que o texto está gramaticalmente sem sentido com a ausência de 1 Jo 5:7.


Minha sugestão ao Marcos Lopes, conforme mensagens anteriores, foi dele trazer o texto dos escritos do bispo Gregório para que pudéssemos analisar o contexto e concluir ou não pelas duas afirmações acima, ou seja, que de fato o bispo Gregório protestou contra a omissão da Comma e afirmou que o texto está gramaticalemente sem sentido.

Com você pode notar, ele deixou a quem quiser (a mim particularmente), trazer o texto para análise do contexto, pois os escritos do bispo Gregório é de domínio público. Então faremos assim.

Digo faremos (no plural), pois em troca de e-mails com o Valdomiro ele me disse ter encontrado o texto do Gregório e nos trará para conhecimento.

Além do texto do Gregório para analisarmos o contexto, ele trará uma resposta sobre a evidência interna que você trouxe para nossa opinião, na sua mensagem 52 acima citada.

Entre mim e o ele (o Valdomiro) creio que ele fará melhor, trazendo opiniões, pois ele, como você, é um estudante de grego e conhece um pouco sobre o tema (escrita grega e gramática).

Peço que aguarde, que em breve ele virá postar aqui.



Marcos Lopes,

Voltando a questão do Dr. Bruce Metzger, quando você observou: "É necessário que você seja mais preciso, pois o Metzger não disse TODOS", fui lá na fonte (SBB) e de fato ele diz "todos".

Então me veio em mente e suponho então que o "todos" se refere a "todos os manuscritos que contem o capítulo 5 de 1João". E não todos os manuscritos gregos, com ou sem o texto de 1João 5. Tem sentido tudo isso.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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