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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sex 12 Jul 2013, 12:31

Norberto disse:
“Com base nas citações particulares dos latinos, algumas delas já desqualificadas pelo Valdomiro e outras que há necessidade de trazer-nos os textos na forma que esses antigos escreveram e seu respectivo contexto.”

Olá Norberto, eu fiz isso, você não viu?



E em sua obra "Contra Varimadum"(380 d.C), Vigilio Tapsus, diz:
"E João Evangelista diz: 'E há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito Santo, e estes três são um'"

“Priciliano(+ 380 d.C), em seu 'Liber Apologeticus', diz:
"Como João diz: "e há três que dão testemunho na terra, a água, a carne o sangue, e esses três estão em um, e há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito, e estes três são um"”


Diferente das citações de Tertuliano e Agostinho, nessas duas citações acima não há nenhuma margem para ambigüidade de que eles estejam citando outra coisa senão a Bíblia que eles tinham em mãos em suas épocas. Como vocês conseguirão desqualificá-las?

Sobre a citação de Cipriano, eu insisto, pois ele diz 'está escrito' e isso é um estereótipo para citar a Palavra de Deus, conforme nós vemos essa expressão aparecer dezenas de vezes no Novo Testamento, o que constitui o sentido natural do texto, ou seja, qualquer pessoa lendo Cipriano, quando ele diz 'está escrito' não vai pensar que ele está citando Tertuliano como é a sugestão de Valdomiro. É fato que 'estes três são um' sozinho, não é o versículo completo de 1Jo 5:7, então fique à vontade para me apontar na Bíblia em qual outro versículo do Velho ou do Novo Testamento aparece essa expressão 'estes três são um'. Acho que não vai achar outro senão 1Jo 5:7.

PS;
Não depõe contra as teorias de vocês o estarem a lutar contra as evidências?
Eu não tive que ter esse trabalho de lutar contra as evidências a favor de vocês, estou aceitando-as prontamente. E verifico que as evidências contra 1Jo 5:7 vão somente até o séc IV, enquanto que as evidências a favor de 1Jo 5:7 vão até o séc II. Simples assim.




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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Sex 12 Jul 2013, 15:07

.
Marcos Lopes,

Fiquei surpreso e apovo sua conduta aqui no tópico, por reconhecer que as fontes estão se contradizendo, sobre  1Jo 5:7 ser ou não parte da Velha Latina e da Vulgata em suas primeiras versões.

Citando a seguinte afirmação da sua parte, "que as evidências a favor de 1Jo 5:7 vão até o séc II", você se refere a qual prova do século II? A Velha Latina cujas fontes sobre elas são contraditórias e que se você reconhece que precisa "pensar como se resolve isso"?
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Sex 12 Jul 2013, 16:37

.
Marcos Lopes,

Sobre sua seguinte observação relativamente à defesa do Valdomiro referente à citação do Cipriano:

Marcos Lopes escreveu:... qualquer pessoa lendo Cipriano, quando ele diz 'está escrito' não vai pensar que ele está citando Tertuliano como é a sugestão de Valdomiro.
Parece-me que o argumento do Valdomiro, de que Cipriano, discípulo de Tertuliano citava palavras do próprio "mestre" está de pé, com base nessa seguinte fonte:

O periódico "O Pregador Adventista", Janeiro-Fevereiro de 1949, pág. 22, trouxe a seguinte informação sobre a Comma Joanina:

“Cipriano – Bispo de Cartago (que morreu em 258) escreveu as palavras na margem do versículo, como simples anotação sua. Mais tarde foram acrescentadas aos manuscritos posteriores da Vulgata de S. Jerônimo”.
– Pedro Apolinário, então Professor de Grego e Crítica Textual no Seminário Adventista Latino-Americano de Teologia, em sua apostila EXPLICAÇÃO DE TEXTOS DIFÍCEIS DA BÍBLIA, 4ª EDIÇÃO (Corrigida) 1990, EDITORA UNIVERSITÁRIA ADVENTISTA (INSTITUTO ADVENTISTA DE ENSINO)

Nesta informação também nos deparamos com fontes contraditórias. Esta aqui ainda frisa que a Vulgada de Jerônino não continha o Comma.

Continuemos a pesquisar para aprendizados de todos.
.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gleison Elias em Sex 12 Jul 2013, 16:50

MrN escreveu:Gleison Elias,[/b]

Na sua opinião qual tese é mais coerente?

Eu, particularmente, não confio no argumento de que a Antiga Latina, que não existe materialmente falando (pelo menos desconheço uma fonte confiável), possui o Comma, considerando que Vulgada Latina escrita por Jerônimo no século IV, não contém o Comma, e

Por isso, também não confio em argumento em favor do Comma, com base nas citações particulares dos latinos, algumas delas já desqualificadas pelo [b style="margin: 0px; padding: 0px;"]Valdomiro[/b] e outras que há necessidade de trazer-nos os textos na forma que esses antigos escreveram e seu respectivo contexto.

Não confio, na citação "fulano de tal" escreveu "isso e aquilo" e "em tal ano", querendo com isso validar o Comma. Cadê o texto do "fulano de tal"?

E por último, um grande problema histórico:

"... um dos grandes problemas históricos em relação ao Vírgula (Comma) como autêntico é como ele [b style="margin: 0px; padding: 0px;"]escapou de todas as testemunhas gregos por um milênio e meio."[/b] (Daniel B. Wallace, ministra curso de grego do Novo Testamento, em nível de pós-gradução desde 1979)[/font]

https://bible.org/article/comma-johanneum-and-cyprian

Para muitos dos trinitarianos, a fonte que apoia o Comma não é confiável, assim como você apoia o inverso.

Cada um achará confiável o que lhe for a favor.

Eu, sempre com imparcialidade nos "julgamentos", sou a favor do unitarismo, não por eu fazer parte, mas pelos estudos feitos inclusive pela maioria dos trinitarianos, que apontam que o Comma seja acréscimo.

Qualquer texto, mesmo se eu acredite que seja acréscimo, também procuro interpretá-lo como se não fosse para aqueles que não acreditam que  seja: Não havendo resposta do contra-argumentador, ele está pronto para ouvir um "no ecsiste!". Com isso, todos problemas estão resolvidos e nenhuma discussão da qual eu não sou especialista para discutir será necessária.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Sex 12 Jul 2013, 17:47

.
Marcos Lopes,

Indo pela minha recomendação "continuemos a pesquisar para aprendizados de todos" que citei, fui pesquisar sobre a citações que você trouxe de autoria de Prisciliano e da obra "Contra Varimadum" de Vigilio Tapsus.

Pesquisei mas desisti de continuar, pois notei que ambas as citações são depois de Nicéia e antes de Constantinopla. Período esse que deveria estar no auge a discussão para definir a deidade do Espírito Santo que Nicéia não tinha "fechado".

Então, qualquer citação sobre a provável Comma, se como Escritura ou como nota marginal de um manuscrito qualquer, seja grego ou latino, passa ser irrelevante neste período, pois o Concílio de Constantinopla estava as portas.

Cipriano tem um peso maior. Mas para este, por enquanto estamos com fontes contraditórias.



Gleison Elias,

De fato, muitos que defende a doutrina da Trindade, recusa como escritura a Comma.

O Dr. Daniel B. Wallace é trinitário e não defende o Comma.

É professor de grego do Novo Testamento em nível de pós-graduação desde 1979.

Possui uma obra intitulada "Gramática Grega: Uma Sintaxe Exegética do Novo Testamento". Segundo a crítica, este livro vem suprir uma grande lacuna no mercado brasileiro: a necessidade por uma gramática de grego no nível intermediário.

A propósito tem um artigo dele interessente que postei na área de estudo do Fórum. Eis o link:

O Comma Johanneum em um manuscrito esquecido
http://www.forumevangelho.com.br/t3016-o-comma-johanneum-em-um-manuscrito-esquecido

O estudo é interessante, mas não tem muita relevância pois o manuscrito não é antigo.

Mas cito-o para mostrar que um renomado professor, Trinitário, conhecedor da língua grega, que tem oportunidade de ler os manuscritos, ver de perto, não defende o Comma como Escritura.
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sab 13 Jul 2013, 15:59

- - -

Citando a seguinte afirmação da sua parte, "que as evidências a favor de 1Jo 5:7 vão até o séc II", você se refere a qual prova do século II? A Velha Latina cujas fontes sobre elas são contraditórias e que se você reconhece que precisa "pensar como se resolve isso"?


-
Não me referi somente ao séc II mas também ao séc III.
Relembro que, como a primeira evidência disponível do texto em grego de 1Jo 5 SEM o versículo 7 é do séc IV, portanto provas do séc III também destruiriam a teoria dos ‘anti-commianos’.

Não é só a Velha Latina:

A Peshita (tradução para o siríaco que começou em 150DC) também contém 1Jo 5:7.

Posso posteriormente elencar a lista completa das minhas provas, deixo isso para a minha próxima postagem.

- - -

Acho que encontrei a harmonização das nossas fontes.
As minhas fontes dizem que NAS PRIMEIRAS VERSÕES da Velha Latina e da Vulgata, 1Jo 5:7 era encontrado.

“With respect to Jerome's
Vulgate, there is no doubt, for in the oldest Copies of his reformed version, the
passage is said to be found. The Armenian version likewise is said to contain it.
But the old Italic is of much greater consequence. It was much older than the
most ancient Greek manuscripts which have been preserved to our time;”

R JACK, ob cit

As vossas fontes falam de VERSÕES POSTERIORES da Velha Latina e da Vulgata. Assim, ambas podem estar certas ao mesmo tempo.

- - -

Parece-me que o argumento do Valdomiro, de que Cipriano, discípulo de Tertuliano citava palavras do próprio "mestre" está de pé, com base nessa seguinte fonte:


O periódico "O Pregador Adventista", Janeiro-Fevereiro de 1949, pág. 22, trouxe a seguinte informação sobre a Comma Joanina:

“Cipriano – Bispo de Cartago (que morreu em 258) escreveu as palavras na margem do versículo, como simples anotação sua. Mais tarde foram acrescentadas aos manuscritos posteriores da Vulgata de S. Jerônimo”. – Pedro Apolinário, então Professor de Grego e Crítica Textual no Seminário Adventista Latino-Americano de Teologia, em sua apostila EXPLICAÇÃO DE TEXTOS DIFÍCEIS DA BÍBLIA, 4ª EDIÇÃO (Corrigida) 1990, EDITORA UNIVERSITÁRIA ADVENTISTA (INSTITUTO ADVENTISTA DE ENSINO)


-


Esclareçamos algumas coisas:
1) Temos que distinguir entre teorias e fatos. No caso que você citou a parte ‘escreveu as palavras na margem’, é mais uma das teorias de como teria surgido o versículo de 1Jo 5:7. Poderia ser cogitada como fato, se ele apontasse qual foi o manuscrito do NT que Cipriano rabiscou, e provasse que Cipriano é que fez uma anotação no manuscrito.

Separando o fato da teoria, existem sim, manuscritos gregos dos séc X em diante que não tem 1Jo 5:7 no corpo do texto, mas alguém escreveu depois na margem. Ora, como isso pode ser prova contra 1Jo 5:7? É PROVA A FAVOR! Um leitor do manuscrito, o examina e diz: “ora esse manuscrito está com defeito, tá faltando aquele verso sobre as testemunhas celestes, deixa eu consertar isso...”. Isso significa que a) o texto de 1Jo 5:7 é conhecido do leitor do manuscrito; o leitor antigo do manuscrito é mais um dos críticos textuais antigos que avaliou 1Jo 5:7 como canônico, se somando à minha lista de Jerônimo, dos revisores de Carlos Magno, de Ximenes, Stephens, Erasmo na terceira edição (e pedindo desculpas pelo erro cometido nas duas anteriores), etc, etc. Um exército de homens melhores, mais fiéis e mais sábios que os liberais alemães do séc XIX que a erudição contemporânea segue cegamente.

2) O fato que eu citei é que existe um livro de Cipriano chamado Da Unidade da Igreja em que ele diz “está escrito: estes três são um”. Eu estou defendendo que isso é uma forma de citação da Escritura, o que nos leva ao texto de 1Jo 5:7 que é o único lugar da Bíblia que diz ‘estes três são um’. Ora, se a teoria que você citou acima for correta, de onde mesmo que Cipriano tirou essa citação que está no seu livro (devo lembrar que o livro de Cipriano é um fato)? De seu próprio rabisco? Então Cipriano está dizendo ‘está escrito POR MIM’??????????????


- - -

Indo pela minha recomendação "continuemos a pesquisar para aprendizados de todos" que citei, fui pesquisar sobre a citações que você trouxe de autoria de Prisciliano e da obra "Contra Varimadum" de Vigilio Tapsus.
Pesquisei mas desisti de continuar, pois notei que ambas as citações são depois de Nicéia e antes de Constantinopla. Período esse que deveria estar no auge a discussão para definir a deidade do Espírito Santo que Nicéia não tinha "fechado".
Então, qualquer citação sobre a provável Comma, se como Escritura ou como nota marginal de um manuscrito qualquer, seja grego ou latino, passa ser irrelevante neste período, pois o Concílio de Constantinopla estava as portas.

-


Você aqui fica devendo uma explicação do que tem a ver a história da teologia com a existência ou não de 1Jo 5:7 ao tempo de Prisciliano e Vigilio Tapsus.
Conforme vocês puderam ver acima, as citações deles são inquestionavelmente de 1Jo 5:7. Portanto 1Jo 5:7 existe ao tempo deles.

Por favor explique melhor como conseguiu chegar a conclusão de que essas citações são irrelevantes. Mas lembre-se de distinguir entre teoria e fato. As citações são fato.

- - -




Mas cito-o para mostrar que um renomado professor, Trinitário, conhecedor da língua grega, que tem oportunidade de ler os manuscritos, ver de perto, não defende o Comma como Escritura.

-

Esses adjetivos não significam nada, ainda mais quando sabemos que tais eruditos na maior parte das vezes apenas repetem o que leram em algum livro. Nesse ponto a palavra deles vale exatamente tanto quanto a minha ou a sua. O nome disso é falácia de apelo à autoridade.

E eu provei acima (com fatos) que um também ‘renomado professor’ como Metzger manipula descaradamente a informação quando diz que 1Jo 5:7 está ausente dos manuscritos gregos dos séc II e III, induzindo pessoas como Valdomiro e a comissão da SBB ao erro.


Ah, ele ser trinitário, também é muito irrelevante para o assunto em discussão.
Não pense que o fato de eu ser trinitário tem algo a ver com a minha posição nesse debate.


Sobre ler os manuscritos, voce também pode ler, muitos deles estão na internet.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Bruno Azeredo em Seg 15 Jul 2013, 15:50

Olá, todos os debatedores. Discute-se aqui sobre a autenticidade da coma. No entanto, não vi, salvo engano, nada a respeito de evidência interna a favor ou contra a coma.

Bem, eu quero que os senhores, por favor, comentem sobre a evidência interna comumente apresentada em favor da autenticidade do texto. É como segue:

HOTI TREIS EISIN HOI MARTUROUNTES EN TO OUTANO, HO LOGOS, KAI TO HAGION PNEUMA, KAI HOUTI HOI TREIS HEN EISI. KAI TREIS EISEN HOI MARTUROUNTES EM TE GE TO PNEUMA, KAI TO HUDOR, KAI TO HAIMA; KAI HOI TREIS EIS TO HEN EISIN

(1) O artigo, numeral e particípio HOI TREIS MARTUROUNTES são forçados a concordar diretamente com três neutros. Isso é uma dificuldade gramatical insuperável. Se as palavras em disputa permanecem, elas concordam com dois substantivos masculinos e um neutro: HO PATER, HO LOGOS, KAI TO HAGION PENUMA e, de acordo com a regra de sintaxe grega, um masculino em um grupo controla o gênero dos neutros no mesmo. Dessa forma, a presença do masculino TREIS MARTUROUNTES no versículo 8 concordando com os neutros PNEUMA, HUDOR e HAIMA são explicados pela força de atração, tão bem conhecida na sintaxe grega.

(2) Se as palavras em disputa são omitidas, o versículo 8 segue logo após o versículo 6 fazendo uma repetição grosseira e sem sentido a respeito do testemunho do Espírito.

(3) Com a omissão das palavras em disputa, as palavras concludentes no final do versículo 8 trazem uma referência incoerente. As palavras gregas KAI HOI TREIS EIS TO HEN EISIN significam exatamente: “e estes três concordam com aquele (já mencionado)”. Portanto, quem é “aquele” com quem “estes três” concordam? Com a omissão do versículo 7, o “aquele” não aparece, e consequentemente o “EIS TO HEN” do versículo 8 (que indica um já apresentado ao leitor), não tem antecedente na passagem, ou seja, faz referência a um que não existe! Se o versículo 7 permanece, tudo fica claro: as três testemunhas terrestres no versículo 8 testificam daquela unidade já mencionada, que é o Pai, a Palavra e o Espírito Santo, no versículo 7.

Eu dei uma "explicada" na evidência 3 para facilitar para quem não lê nada em grego poder entender. A evidência 2 eu não acho tão forte, embora ela acabe se tornando evidência adicional. No entanto, meu foco é a evidência 3. Eu não leio o NT grego com fluência, mas consigo ler alguma coisa. Entendo um pouquinho. Gostaria de saber dos senhores como se refuta essas evidências, principalmente a evidência número 3. Para mim ela é desafiadora: De fato eis to en remete a alguém anteriormente mencionado, e se a coma não está lá, então quem está sendo mencionado?

Gostaria de saber do Marcos se você conhece os argumentos contra a coma no tocante à evidência interna, e como você lida com eles, já que tem defendido ardorosamente sua autenticidade.


Confesso aos senhores que sempre acreditei na autenticidade da coma, mas tenho duvidado dela nos últimos tempos. Não porque acho que não haja evidências a favor dela, mas porque penso que talvez eu não as esteja interpretando bem, em vista do fato que a maioria dos teólogos e críticos textuais, mesmo os mais conservadores, como Norman Geisler (ver Introdução Bíblica) e Wilbur Pickering (ver The identity of the New Testament text) rejeitam a autenticidade da coma.

Desde já agradeço aos senhores.  

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Seg 15 Jul 2013, 21:53

Olá Bruno, não conheço os argumentos internos contra a comma.

Que bom que você falou disso, pois me lembrou esse argumento interno gramatical A FAVOR DA COMMA é coisa antiga. O primeiro comentar isso foi um GREGO chamado Gregório de Nazianzo do SÉCULO QUARTO:

“Gregório Nazianzo (330-390), UM BISPO GREGO, (....) em sua "Quinta Oração Teológica"[Oração nº 31, Verso 19], Nazianzo protesta contra a omisão de 1 João 5:7 por parte de alguém da época, afirmando estar o texto gramaticalmente sem sentido com a ausência de 1 Jo 5:7:
". . .E sobre João então, quando em sua Epístola Católica diz que há três que dão testemunho... Em segundo lugar, porque ele não tem sido consistente na maneira como ele aconteceu em seus termos, porque depois de usar três no gênero masculino, acrescenta três palavras que são neutros, ao contrário das definições e leis que você e seus gramáticos estabeleceram. Pois qual é a diferença entre colocar uma masculina três primeiros, e então adicionando um e um e um no neutro, ou depois de uma Um masculino e um e um para uso não os três no masculino, mas no neutro, que vós mesmos assumem no caso da Divindade?".

Pois é quanto mais a gente cava, mas acha evidência A FAVOR DA COMMA.



De fato, os 'anti-commianos' sempre se contentaram em apenas dizer 'o manuscrito mais antigo em grego disponível não tem a comma'.
Eles fazem isso porque é só isso que eles têm, enquanto que os 'commianos' tem a seu favor as traduções antigas do séc II, as citações do séc III em diante, o lecionário grego do séc V, as decisões de crítica textual a favor do Comma feitas por Jerônimo (sec IV), pelos revisores de Carlos Magno (sec VIII), por Ximenes (sec XV), Stephens (sec XVI), Erasmo a partir da terceira edição (sec XVI), Beza (sec XVI), pela comissão da King James (sec XVII), a tradição textual da Igreja Valdense desde o séc II, o testemunho do prólogo da Vulgata dizendo que o verso estava sendo omitido em alguns manuscritos por pessoas mal-intencionadas (sec IV-VI?), e do historiador eclesiástico Sócrates (sec V) dizendo que os arianos fizeram isso, e todas as dezenas de evidências que eu já postei aqui.


- - -
- - -

Mas lembro de um outro argumento interno A FAVOR, acho que vindo de Robertson:

O caso é que a ocorrência da metáfora cristológica 'Verbo/Palavra' (logos) é muito inesperada para o caso de uma interpolação.

Se realmente o verso foi interpolado por algum trinitário, como é teoria de tantos, tal sacrílego corruptor da Escritura, no interesse do seu dogma, deveria escrever 'Pai, Filho e Espírito Santo', não 'Pai, Palavra e Espírito Santo' como é o que está escrito.

'Palavra' é uma descrição de Cristo exclusivamente joanina, aparecendo tanto no Evangelho, quanto no Apocalipse.
O fato dela estar na Comma é mais um peso a favor da autenticidade joanina deste texto.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Bruno Azeredo em Seg 15 Jul 2013, 22:56

Olá, Marcos. Graça e Paz.

Pois é... eu tenho procurado os argumentos contrários às evidências internas para a comma, mas confesso que nunca os encontrei. Por isso eu pedi uma ajudinha aqui, especialmente daqueles que não a aderem. Para eu me definir sobre o assunto, eu preciso saber quais são os argumentos contrários à comma no tocante à evidência interna, tanto os 2 argumentos de gramática (fortíssimos em minha modesta opinião de aventureiro em grego koinê) quanto os dois outros argumentos, a saber, a repetição desnecessária do testemunho do Espírito e o argumento de Robertson, que você me fez relembrar.
Eu fico a me questionar se não haveria respostas plausíveis contra a evidência interna apresentada (três das quais fortíssimas, em minha opinião) já que até críticos conservadores rejeitam a comma. No entanto, para minha "frustração", parece até o momento que os críticos estão mesmo errados, como eu já desconfiava.
Algumas das evidências externas eu já conhecia, mas outras que você trouxe são novidade p0ra mim. Elas estão trazendo de volta minha convicção sobre a autenticidade da comma, especialmente pelos testemunhos antigos de testemunhas que, como você afirmou, estão em melhores condições do que os alemães do século XIX. Como estudante de história eu diria que seus argumentos históricos são para ser levados a sério. Estou contente em saber que há mais e boas evidências históricas em favor da comma.
No entanto, ainda não vou me declarar um commista. Vou dar o direito de defesa aos adversários: estou tentando ser o menos dogmático possível sobre esse assunto. Estou no aguardo sobre o que eles têm a declarar a respeito das evidências internas aqui apresentadas, especialmente as duas de gramática e a de Robertson, que você trouxe.
Eu acredito que as evidências internas gramaticais apresentadas são conclusivas, especialmente à luz das outras duas evidências internas aqui comentadas - a menos que se traga uma explicação contrária bastante plausível, o que segundo minhas pesquisas, parece não haver. Bem, eu ainda não as encontrei.


Meu querido, fico contente em ver seu espírito de defesa pelo texto majoritário, independente da questão da comma ser autêntica ou não. Oro para que você esteja certo: dentro em breve tenhamos todos os versículos omitidos da palavra de Deus de volta em nossas Bíblias.

Na Paz de nosso Senhor Jesus Cristo.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 16 Jul 2013, 00:15

Olá Bruno, suas palavras e as de Jefté muito me alegraram durante este debate.

- - - -

Neste momento eu gostaria de voltar à citação de Cipriano (250DC), do qual eu disse para Valdomiro no começo: ‘ele sozinho te derruba’.

Valdomiro fez um insinuação muito da mal ajambrada de que Cipriano está citando Tertuliano quando diz ‘está escrito: estes três são um’. Eu insisti que a expressão ‘está escrito’ é um estereótipo para fazer citação bíblica, como vocês mesmo devem estar acostumados de lerem no Novo Testamento, e Cipriano certamente também estava.

Não satisfeito, eu quis examinar o texto completo de Cipriano – DA UNIDADE DA IGREJA, para coletar evidências de que o sentido normal da citação é de uma citação bíblica.

Após examina-lo notei duas coisas, as quais reforçaram ainda mais a minha posição:

a) A citação no verso 6.5 encaixa-se tranquilamente no estilo de Cipriano em citar a Bíblia, tal como ele fez ao emendar citações inquestionavelmente bíblicas em 2.2 e na sequência de uma primeira de três citações bíblicas em 6.4, dizendo ‘o Senhor diz...’

b) Cipriano, em todas as outras citações do texto, cita sempre textos bíblicos (que bom exemplo!). Ele não tem nenhuma outra fonte. Oh! que grande e conveniente coincidência para os ‘anti-commianos’ que somente no verso 6.5 ele talvez faça o contrário! Ao invés, minha posição fica muito confirmada com esse fato.


Confiram com seus próprios olhos.
Eis as...

Citações de Cipriano (250 DC) em ‘Da Unidade da Igreja’

"Vós sois o sal da terra", diz o Senhor (1.1)

Ele nos avisa: "Se queres chegar à vida, observa os mandamentos", e, de novo: "Se fizerdes o que vos mando, já não vos chamarei servos, mas amigos". (2.2)

"Quem ouve as minhas palavras - diz ele - e as cumpre é semelhante ao homem sábio que construiu a sua casa sobre a pedra. Desceu a chuva, desabaram as correntes, sopraram os ventos, batendo contra aquela casa, e ela não caiu porque fora fundada na pedra" (2.3)

como diz o Apóstolo, "se transfigura em anjo de luz" (3.3)
Assim fala o Senhor a Pedro: "Eu te digo que tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja e as portas dos infernos não a vencerão. Dar-te-ei as chaves do Reino dos céus e tudo o que ligares na terra será ligado também nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado também nos céus" Sobre um só edificou a sua Igreja. (4.2)
Embora, depois da sua ressurreição, tenha comunicado igual poder a todos os Apóstolos, dizendo: "Como o Pai me enviou, eu vos envio a vós. Recebei o Espírito Santo, a quem perdoardes os pecados ser-lhe-ão perdoados, a quem os retiverdes ser-lhe-ão retidos" (4.3)
O Espírito Santo, falando na pessoa do Senhor, designa esta Igreja única quando diz no Cântico dos Cânticos: "Uma só é a minha pomba, a minha perfeita, única filha da sua mãe e sem igual para a sua progenitora" (4.5)

Paulo apóstolo inculca o mesmo ensinamento e mostra o sacramento da unidade, dizendo: "Um só corpo e um só espírito, uma é a esperança da vossa vocação, um Senhor, uma fé, um Batismo, um só Deus" (4.6)

E, depois da ressurreição, diz ao mesmo: "Apascenta as minhas ovelhas" (4.7)

O Senhor nos alerta e diz: "Quem não está comigo está contra mim, quem comigo não recolhe, dissipa" (6.4)
Diz ainda o Senhor: "Eu e o Pai somos um", e do Pai, do Filho e do Espírito Santo está escrito: "Estes três são um" (6.5)


[Comentário meu: DE QUE LUGAR DA BÍBLIA ELE TIROU ISSO SENÃO DE 1JO 5:7? ENTÃO 1JO 5:7 EXISTE NO ANO 250 DC, NO MÍNIMO CEM ANOS ANTES DOS CÓDICES SINAÍTICO E VATICANO!]

Como lemos no Evangelho, ela não foi dividida, nem, de modo algum, rasgada, mas sorteada. (7.1)

Diz a divina Escritura: "Quanto à túnica, visto que, desde a parte superior, era feita de uma única tecedura, sem costura alguma, disseram: não a dividamos, mas lancemos-lhe a sorte para ver a quem toca" (7.2)

O profeta Aías, indo ao encontro do rei Jeroboão no campo, cortou o seu manto em doze partes, dizendo: "Toma para ti dez partes, porque assim diz o Senhor: eis que eu divido o reino da mão de Salomão, a ti darei dez cetros e dois ficarão para ele, por causa do meu servo Davi e de Jerusalém, a cidade eleita em que eu pus o meu nome" (7.4)

Ainda uma vez nos avisa ele no Evangelho dizendo: "E haverá um só rebanho e um só pastor" (8.2)


(...)

Pretendia continuar compilando as citações, mas isso seria equivalente a copiar o texto inteiro. Raras vezes Cipriano diz qualquer coisa sem fazer uma citação bíblica antes ou depois, é um ritmo de uma citação bíblica por parágrafo, e isto é mais um ponto a favor de que em 6.5 ele esteja citando a Bíblia.

Vocês podem confirmar todas estas informações no texto inteiro aqui : http://www.ecclesia.com.br/biblioteca/pais_da_igreja/s_cipriano_sobre_a_unidade.html




Aliás, Cipriano também diz:

‘Está escrito: "O que perseverar até o fim, este será salvo"’ (21.1)

Isto é ou não uma citação bíblica, senhores?
E não é que usa a expressão ‘está escrito’?

Jefté
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Ter 16 Jul 2013, 09:31

Marcos Lopes escreveu:Olá Bruno, suas palavras e as de Jefté muito me alegraram durante este debate.

Olá irmãos
Tenho acompanhado um pouco de perto o tópico e este debate e confesso que estou felicíssimo!
Aliás, gostei muito da defesa do irmão Marcos Lopes, que está sendo feita com muita diligência e lucidez!

E além dos muitos dados que o irmão nos trouxe (que também para mim são novidades, e ótimas); ainda tem também o peso do testemunho interno sobre a Comma, ressaltado pelo irmão Bruno.

Mas... gostaria também de dizer algo.
Já vi vários comentários dos críticos dizendo que é muito mais fácil fazer acréscimos ao texto do Novo Testamento do que omissão (dizem eles) p/ apoiar a tese de que houve muito acréscimo no texto majoritário - coisa que  para eles é muito fácil de se fazer.
Acontece que, por experiência própria (pois desde a minha conversão que tenho por costume memorizar a palavra de Deus, tanto o versículo quanto a referência) - então, nas minhas memorizações - para se facilitar à memória se é necessário escrever o texto p/ também ativar a memória visual - pois ao escrevê-los numa caderneta (por exemplo) quando há falha na memória (aí entra a memória visual), e começa a se lembrar em que parte da página e da caderneta se contém o verso e pequenas peculiaridades na escrita (como até mesmo um borrão de tinha em determinada linha, nos fazem trazer a memória o texto em questão.

Acontece que nas várias memorizações que fiz - nunca; nunca fiz qualquer adição no texto a ser memorizado, nunca!
Mas... ao mesmo tempo que não havia acréscimos, sempre se houve as falhas da escrita; às vezes saltando palavras (e não as escrevendo)... às vezes até deixando de escrever mais de uma palavra e o texto ficava omitido.
Isso sempre aconteceu; sempre se copiou o texto omitindo palavras e até pequeno trecho, mas nunca se acrescentou - não só comigo mas também c/ outros irmãos também memorizavam.
Por isso jamais concordo que haja facilidade em se acrescentar palavras no Texto do Novo Testamento (ao invés de omitir). É exatamente o contrário: é bem fácil omitir, mas é extremamente difícil se fazer qualquer acréscimo.
Para se constatar isso; basta que alguém leia um capítulo do evangelho de João e tente fazer um acréscimo qualquer no texto p/ ver o que ele consegue....
Agora para se omitir, basta que ele tente copiá-lo e aí verá que (seja por descuido, seja por confundir as palavras no texto) facilmente se esquecerá algum dados do texto no decurso da escrita!

Bom, agora vamos ao texto da Comma:
Se ela fosse escrita desta forma:
Texto Crítico
"Porque três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num."

Jamais que uma mente humana poderia cogitar inserir-se algum dado, uma informação tal qual a que consta na Comma Joannina:
Texto Majoritário
7 Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.
8 E três são os que testificam na terra: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num.


Simplesmente porque seria inconcebível.
Não é fácil fazer-se acréscimo no texto.
Aliás, lembro que até o século XV não se havia enumeração dos versículos no Novo Testamento e não se havia a Bíblia toda escrita num só caderno.
Então, a dificuldade de se dominar amplamente o texto era enorme.
Hoje a Bíblia está mapeada, mas no passado, isso não existia, e também não existia a separação de manuscritos em família textual; ou seja, esse é Alexandrino; esse é Bizantino; esse é Ocidental; e esse é Cesareense.

Por isso considero IMPOSSÍVEL o acréscimo do verso 7 da primeira epístola de João a respeito das testemunhas celestiais - pois tal informação  se é impossível cogitar acrescentá-la - num texto que só dizia de coisas terrenas.
E como o mesmo irmão Marcos lembrou; nem se diz: Pai, Filho e Espírito Santo; mas diz: Pai, Palavra e o Espírito Santo - uma linguagem somente peculiar do apóstolo João.
Ora, isso é que é uma análise boa.
E além de tudo, a escrita e gramática grega ainda se conforma e "exige tal complemento" para se adequar à sua perfeita gramática.
É isso aí irmãos!

-----------

Marcos Lopes:
Também concordo inteiramente c/ o irmão quando afirma que ao se escrever: "está escrito" - tal expressão é por ser derivado da ESCRITURA; e não havendo sentido algum p/ qualquer cristão em fazer alusão a algo como ESCRITO que não seja da PALAVRA DE DEUS!!!!
Paz!
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Bruno Azeredo
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 16 Jul 2013, 09:57

Marcos, fecha-se assim o caixão quanto à citação de Cipriano.

Jefté: "Já vi vários comentários dos críticos dizendo que é muito mais fácil fazer acréscimos ao texto do Novo Testamento do que omissão (dizem eles) p/ apoiar a tese de que houve muito acréscimo no texto majoritário - coisa que para eles é muito fácil de se fazer".

Posso estar falando alguma besteira, mas até onde sei, a teoria das adições ao texto majoritário apoia-se basicamente na teoria da conflação, para qual, segundo Pickering, não há evidência alguma de que tenha ocorrido. É um mito, por assim dizer.

Sobre evidência interna, li sobre manuscritos gregos que trazem "porque três são os que testificam no céu" e daí omitem a comma. Assim, "no céu" nesses manuscritos constitui forte evidência a favor dela. Mas isto é algo que ainda preciso verificar com maior diligência e confirmar ou não.

Abraço, senhores.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 16 Jul 2013, 10:18

Olá amigos,

Em acréscimo aos argumentos de Jefté, podemos considerar a TEORIA DA OMISSÃO ACIDENTAL.

Considerando que os manuscritos do NT foram copiados a mão, reparamos que o texto em questão tem uma configuração peculiar de finais parecidos: três os que testificam...no céu... três os que testificam... na terra.

O copista pode ter simplesmente lido até a primeira ocorrência de 'três os que testificam', transcrito isso para a sua cópia, mas ao levantar os olhos novamente para o original, EM VIRTUDE DO FINAL PARECIDO, ele olhou para a SEGUNDA ocorrência de 'três os que testificam', copiando a seguir 'na terra: o Espírito, a água e o sangue'.

Tal teoria se ajusta perfeitamente à diferença entre os textos, e também é reforçada pela dificuldade de leitura da forma de escrita grega daquela época, em que as palavras eram todas coladas assim: sempontovírgulaouparágrafonemespaçoalgumparasepararaspalavras, aumentando o risco de erros assim.

Essa única cópia com a omissão acidental calhou de gerar as outras cópias e cópias que conhecemos sem o verso 7. É possível até mesmo, tendo em vista o final parecido, que tal erro tenha acontecido mais de uma vez, multiplicando ainda mais as cópias sem o verso 7.

Lembramos, porém, que em virtude do conhecimento do texto bíblico COM O VERSO 7, tanto Jerônimo, quanto os revisores de Carlos Magno, quanto Ximenes, e todas aquelas pessoas que eu já citei decidiram conscientemente manter o verso 7.

Enquanto que alguns outros corrigiram as cópias sem o verso 7, escrevendo-o na margem do manuscrito, no lugar em que O REVISOR ENTENDEU ESTAR FALTANDO O TEXTO DE 1JO 5:7.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 16 Jul 2013, 11:18

.
Bruno Azeredo,

Achei interessante suas observações. Elas me fizeram pensar em algumas coisas. Observarei abaixo.

São apenas observações. Não são argumentos contra e nem a favor ao tema do tópico, pois estarão isentas de fontes etc, por falta de tempo da minha parte. Talvez outro dia venho detalhar com mais fundamentação alguns pontos observados.

Bruno Azeredo escreveu:Pois é... eu tenho procurado os argumentos contrários às evidências internas para a Comma, mas confesso que nunca os encontrei.
Acho interessante essa questão da gramática. Já li uma opinião aqui mesmo no Fórum, não neste tópico. Pelo que me lembro do comentário, há um erro gramatical, mas este não seria o único erro envolvendo a gramática, que podemos encontrar na Palavra de Deus.

Outro fato, talvez o Marcos Lopes tenha informação a respeito, é que não tenho conhecimento de quais estudiosos do grego defendem a Comma com o argumento gramatical.

O Trinitariano e professor de grego do novo testamento Wallace, já desqualificado aqui pelo Marcos Lopes, não defende a Comma pelos escritos gregos (gramática).

Minha opinião é que não deveríamos ter carência de profundos conhecedores do grego que viesse defender a Comma.

Mas mesmo que o Marcos Lopes venha apresentar um estudioso que defenda essa evidência interna, ele mesmo (o Marcos Lopes), qualificaria como um argumento fraco pois, quando apresentamos estudiosos e suas qualificações ele vem classificar, desmerecendo as informações, como falácia de apelo de autoridade.

Quanto às evidências externas que o Marcos Lopes vem apresentar, parecem, a princípio ter um grande peso. Ele afirma que a Velha Latina tem a Comma, quando não temos nenhuma fonte que confirma.

A Vulgada de Jerônimo não tinha a Comma, mas ele afirma que tinha.

Depois questiono a ele se a prova do século II que ele afirma ter, se refere à Velha Latina, ele afirma não ser somente ela mas tem a do século III, a Peshita (tradução para o siríaco, segundo ele).

A pergunta é: por qual razão esses dados não encontramos em estudos em defesa da Comma? Simples, o entendimento do Marcos Lopes de que a Velha Latina continha a Comma é por suposição dele, com base na citação dos pais de igreja.

Então, onde está a prova (uma fonte) que a Velha Latina existe em forma de manuscrito, materialmente falando? Fica fácil dizer sobre manuscritos que a continham dessa forma, por entendimento particular.

Quanto a citação de Cipriano, outra polêmica. Eu trouxe informação, mas para o Marcos Lopes não é prova, de que o próprio Cipriano tinha um entendimento particular (tratando-se do que é a Comma) e fez nota marginal com simples anotação. Deduzimos a partir daí, que era um entendimento particular dele, como foi o de Tertuliano (o seu mestre?), este que interpretou o que hoje é Comma, com base no "eu e o Pai somos um" que está no Evangelho de João.

Não seria difícil, Cipriano, discípulo daquele que venho trazer a novidade no meio cristão, a Trindade, o Tertuliano, citar após os termos "está escrito" para poder dar mais força na sua defesa ao dogma da Trindade, pois assim ele recebeu do seu mestre que também defendia.

Ademais, Tertuliano perdeu uma grande oportunidade de ter citado a Comma nos termos que conhecemos hoje, mas não fez. Repetinho, escreveu seu entendimento, com base no "eu e o Pai somos um" que está no Evangelho de João. Expressando até com um "está escrito" (pois no Evangelho de João está "eu e o Pai somos um"), não faria a citação e entendimento particular dele ser Palavra de Deus.

Se Tertuliano não cita a Comma, Cipriano iria citar como? Não havia nos manuscritos, lógico.

Mas, creio que o Valdomiro virá com mais detalhes sobre esse assunto (Cipriano).


Bruno Azeredo escreveu:Por isso eu pedi uma ajudinha aqui, especialmente daqueles que não a aderem. Para eu me definir sobre o assunto, eu preciso saber quais são os argumentos contrários à comma no tocante à evidência interna, tanto os 2 argumentos de gramática...
Não posso afirmar Bruno Azeredo. Creio que o Valdomiro comentará algo a respeito, pois ele é um estudante do grego como você.


Bruno Azeredo escreveu:No entanto, ainda não vou me declarar um commista. Vou dar o direito de defesa aos adversários: estou tentando ser o menos dogmático possível sobre esse assunto.
Admirável essa sua posição, pois até eu mesmo tenho essa postura. Fiquei surpreso no início com os argumentos do Marcos Lopes.

Chegava a perguntar a mim: como ele tem essas informações sobre Antiga Latina e manuscritos antes do quarto século e eu, quando buscava defender a Comma, não encontrava informações a respeito.

Mas, no entanto, aos poucos noto que as informações não são bem assim como estão sendo trazidas.

Um exemplo é a própria fonte que o Marcos Lopes traz para afirmar que a Vulgada tinha a Comma, essa mesma fonte vem contradizer aquilo que ele vem querer nos passar. Mas isso será comentado mais para frente.

E quanto as evidências externas a partir de quinto século, elas caem por terra, quando noto que não há fonte que desmente que a Antila Latina e a Vulgada de Jerônimo continha a Comma.
.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 16 Jul 2013, 13:20

A Norberto

- - -


Outro fato, talvez o Marcos Lopes tenha informação a respeito, é que não tenho conhecimento de quais estudiosos do grego defendem a Comma com o argumento gramatical.

-

Contemporâneo? Dabney, por exemplo.

Mas acho que você não lê direito as minhas postagens, ou fica muito apressado para responder, porque eu citei GREGÓRIO DE NAZIANZO, UM BISPO GREGO, (que lia o NT GREGO, tá?) QUE VIVEU DE 330-390 DC (SÉC IV,tá?) que foi a primeira pessoa que temos o registro de RECLAMAR QUE O TEXTO DE 1JO 5 NÃO FAZ SENTIDO GRAMATICAL SEM A COMMA!!!

Está algumas postagens acima.

- - -


O Trinitariano e professor de grego do novo testamento Wallace, já desqualificado aqui pelo Marcos Lopes, não defende a Comma pelos escritos gregos (gramática).

-

Sobre ‘desqualificado pelo Marcos Lopes’ não sei do que você está falando. Você deve ter entendido errado as minhas palavras.

- - -


Minha opinião é que não deveríamos ter carência de profundos conhecedores do grego que viesse defender a Comma. Mas mesmo que o Marcos Lopes venha apresentar um estudioso que defenda essa evidência interna, ele mesmo (o Marcos Lopes), qualificaria como um argumento fraco pois, quando apresentamos estudiosos e suas qualificações ele vem classificar, desmerecendo as informações, como falácia de apelo de autoridade.

-

Você sabe o que é uma falácia? É qualquer argumento que não tenha peso racional, ou que configure uma conclusão errada.
A falácia de apelo à autoridade acontece quando alguém argumenta assim : “isto e isto é verdade porque FULANO falou”, ou “FULANO é um super estudioso, portanto ISTO é verdade’.

Ora, mesmo o mais estudioso do mundo pode estar equivocado ou mentindo, assim, configura-se a falácia.

Talvez se você for tentar resolver o nosso problema no debate de que nossas fontes contradizem, você poderia sugeria que a opinião da pessoa com maior titulação acadêmica seria mais verdadeira. Mas isso ainda é a mesma falácia.

Entenda o que quero dizer: a quantidade de titulação acadêmica de alguém não melhora os seus argumentos automaticamente.

- - -


Quanto às evidências externas que o Marcos Lopes vem apresentar, parecem, a princípio ter um grande peso. Ele afirma que a Velha Latina tem a Comma, quando não temos nenhuma fonte que confirma.

-

Temos sim, as minhas fontes, que já especifiquei.

- - -

A Vulgada de Jerônimo não tinha a Comma, mas ele afirma que tinha.
Depois questiono a ele se a prova do século II que ele afirma ter, se refere à Velha Latina, ele afirma não ser somente ela mas tem a do século III, a Peshita (tradução para o siríaco, segundo ele).
A pergunta é: por qual razão esses dados não encontramos em estudos em defesa da Comma? Simples, o entendimento do Marcos Lopes de que a Velha Latina continha a Comma é por suposição dele, com base na citação dos pais de igreja.

-

Isso não é verdade, confira as minhas fontes, eu me baseei no que elas dizem.


- - -

Então, onde está a prova (uma fonte) que a Velha Latina existe em forma de manuscrito, materialmente falando? Fica fácil dizer sobre manuscritos que a continham dessa forma, por entendimento particular.

-

Se há um erro ou equívoco nisto está nas minhas fontes, eu apenas citei. Nego que tenha afirmado um entendimento particular meu.

- - -

Quanto a citação de Cipriano, outra polêmica. Eu trouxe informação, mas para o Marcos Lopes não é prova, de que o próprio Cipriano tinha um entendimento particular (tratando-se do que é a Comma) e fez nota marginal com simples anotação.

-


Onde ele anotou? Qual manuscrito? Manuscrito grego? Mas a Bíblia de Cipriano não era em latim?
Aliás porque você não responde à minha pergunta que fiz:
Quando CIPRIANO diz ESTÁ ESCRITO você acha realmente que ele está citando algo que ele mesmo escreveu?

- - -


Deduzimos a partir daí, que era um entendimento particular dele, como foi o de Tertuliano (o seu mestre?), este que interpretou o que hoje é Comma, com base no "eu e o Pai somos um" que está no Evangelho de João.

-

Você está partindo do pressuposto que seja verdade que Tertuliano inventou o Comma? Como então o Comma entrou no texto da Bíblia? Mas a Velha Latina, que Tertuliano e Cipriano liam, já não existia antes deles, segundo você, mexerem nela?

- - -

Não seria difícil, Cipriano, discípulo daquele que venho trazer a novidade no meio cristão, a Trindade, o Tertuliano, citar após os termos "está escrito" para poder dar mais força na sua defesa ao dogma da Trindade, pois assim ele recebeu do seu mestre que também defendia.

-

Ah tá, você vai defender a hipótese que Cipriano falsificou uma citação da Escritura de propósito.
Pois bem. Essa é a sua teoria?
OK, como então depois o Comma entra na Escritura?


- - -

Ademais, Tertuliano perdeu uma grande oportunidade de ter citado a Comma nos termos que conhecemos hoje, mas não fez.

-


De novo essa falácia?
Já que você insiste, tenho que repetir que:

Não citar um texto não prova que o texto não existe, pois quem cita tudo que existe em sua época, e qual teólogo cita todos os versos da Bíblia? (5)

- - -






Repetinho, escreveu seu entendimento, com base no "eu e o Pai somos um" que está no Evangelho de João. Expressando até com um "está escrito" (pois no Evangelho de João está "eu e o Pai somos um"), não faria a citação e entendimento particular dele ser Palavra de Deus. Se Tertuliano não cita a Comma, Cipriano iria citar como? Não havia nos manuscritos, lógico.

-

Me ajude aí a entender o seu pensamento: de onde mesmo Cipriano citou “está escrito: estes três são um”?
Estava escrito aonde?


- - -

Chegava a perguntar a mim: como ele tem essas informações sobre Antiga Latina e manuscritos antes do quarto século e eu, quando buscava defender a Comma, não encontrava informações a respeito.
Mas, no entanto, aos poucos noto que as informações não são bem assim como estão sendo trazidas.
Um exemplo é a própria fonte que o Marcos Lopes traz para afirmar que a Vulgada tinha a Comma, essa mesma fonte vem contradizer aquilo que ele vem querer nos passar. Mas isso será comentado mais para frente.

-


OK, estou aguardando, não tenho nenhum problema em corrigir alguma informação que minha fontes estejam erradas ou eu tenha entendido errado.
Só não aceito ficar apenas na briga fonte contra fonte, é necessário apontar dados e fatos, além também de apenas citar teoria contra teoria.

- - -

E quanto as evidências externas a partir de quinto século, elas caem por terra, quando noto que não há fonte que desmente que a Antila Latina e a Vulgada de Jerônimo continha a Comma.

-

Como caem por terra? Deixam de existir? Desaparecem? São provadas falsas? Porque?
Queria muito entender o seu raciocínio.
Será difícil até te responder se você não colocar a sua opinião na forma de um argumento racional.
Por favor, reescreva a frase acima, pois do modo como está escrita a segunda parte é  A FAVOR DO COMMA.

‘Ninguém desmente que Antiga Latina e a Vulgata continham a Comma’? Pois não, foi isso que eu disse!


Sobre séc V, por favor, pare de ignorar as citações incontestáveis do séc IV, contemporâneas aos códices Sinaítico e Vaticano.

Tenho que repetir (porque só eu faço isso?) ?


E em sua obra "Contra Varimadum"(380 d.C), Vigilio Tapsus, diz:

"E João Evangelista diz: 'E há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito Santo, e estes três são um'"


[Isto é ou não uma citação bíblica? É ou não uma citação da COMMA? Não é prova que a Bíblia que Vigílio Tapsus leu contém o texto? E 380DC é século IV, ok? Em vista disso, mesmo se alguém for insistir na interpolação de 1Jo 5 ela não tem que acontecer no mínimo no séc IV? Se não algum bocado de anos antes, para dar tempo de entrar na Bíblia que ele leu e ele acreditar que é texto bíblico?]]

Priciliano(+ 380 d.C), em seu 'Liber Apologeticus', diz:

"Como João diz: "e há três que dão testemunho na terra, a água, a carne o sangue, e esses três estão em um, e há três que dão testemunho no céu: o Pai, o Verbo, e o Espírito, e estes três são um"

[Isto é ou não uma citação bíblica? É ou não uma citação da COMMA?  Não é prova que a Bíblia que Prisciliano leu contém o texto? E 380DC é século IV, ok? Em vista disso, mesmo se alguém for insistir na interpolação de 1Jo 5 ela não tem que acontecer no mínimo no séc IV? Se não algum bocado de anos antes, para dar tempo de entrar na Bíblia que ele leu e ele acreditar que é texto bíblico?]


http://presbiterianoscalvinistas.blogspot.com.br/2011/08/autenticidade-de-1-joao-57.html



Última edição por Marcos Lopes em Ter 16 Jul 2013, 13:36, editado 1 vez(es) (Razão : acrescentar dados)
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 16 Jul 2013, 17:10

.
Marcos Lopes,

Não fui claro.

Quando observei que não tenho conhecimento de quais estudiosos do grego defendem a Comma com o argumento gramatical, queria dizer estudioso da atualidade e não um indivíduo que viveu falando o grego e ainda mais no século IV.

Por ser do século IV este bispo, ele então já era pós Nicéia.

O período que ele viveu foi justamente numa fase de DEFINIÇÃO, como dogma, da deidade do ESPÍRITO SANTO. Isso porque Nicéia deixou em aberto essa questão, mesmo com os seguintes detalhes que você vem defender: que Trindade é um ensinamento apostólico e que a Comma era a Palavra de Deus.



Quanto à desqualificação de pessoas, professores e historiadores, não obstante eu possa ter entendido errado suas palavras (se é que entendi errado), as suas postagens estão aí e falam por si só. Não vou recordar citando detalhes que já estão lá atrás.



Quanto à sua explicação do que é falácia, não vou tomar meu tempo discutindo isso. Apenas observo que aquilo que você pode ver como “conclusão errada”, que é uma falácia no seu ponts de vista,  eu posso ver como "conclusão certa". E o inverso pode ocorrer.

Por isso, sugiro ser mais humilde na forma de argumentar, pois lá atrás em um ponto específico nem concluí um assunto e você já veio qualificar que meu raciocínio era falacioso. Para relembrar, está aqui:
http://www.forumevangelho.com.br/t2119p30-comma-johanneum-sao-tres-que-testificam-no-ceu-1jo-57-8#36303

Agindo assim, você se coloca como entendedor pleno da Verdade de Deus, sem estar sujeito a erros.

Segundo você, é fácil detectar uma falácia. No seu ponto de vista, tudo que é contra seu credo é falácia. Simples, mas nada edificante num debate. Fica aqui meu descontentamento.



Quanto a Velha Latina e a Vulgata de Jerônimo, o Valdomiro trará algumas observações.

Um ponto positivo devo reconhecer em você, quando diz que suas fontes podem estar equivocadas. Aguardemos mais para frente.



Marcos Lopes escreveu:Quando CIPRIANO diz ESTÁ ESCRITO você acha realmente que ele está citando algo que ele mesmo escreveu?
Olha, Cipriano discípulo de Tertuliano um dos principais que trouxe a novidade da Trindade querendo impor o entendimento, que nunca citou a Comma, só sendo ingênuo para crê que ele se referiu a verdadeira Palavra de Deus e não a uma nota marginal que a partir de séculos futuros iria fazer parte das Escrituras.

A declaração “ESTÁ ESCRITO” pode ter sido utilizado para dar força à sua convicção particular em defesa de um dogma.

Não vem ao caso agora, mas em questão de dogmas católicos (não estou me referindo à Trindade), hoje se adultera até escritos dos pais da igreja para ter um peso maior em defesa dos dogmas.

Também não vem ao caso, hoje os Adventistas, de igual forma inserem entendimento Trinitário nas palavras (escritos) da profeta Ellen Wite, pessoa de peso e confiabilidade no Adventismo. Isso porque, apenas, os Adventistas não criam no dogma da Trinade e de um tempo para cá passou a crê. Nada melhor do que pegar amparo às palavras de quem tem peso no Adventismo, mesmo que seja com escritos adulterados.

Adulterações. Tudo isso em defesa de um credo.

E pergunto: o que não deveria ser utilizado para se defender um dogma, quando a morte era a pena de quem fosse contrariar os credos, lá nos primeiros séculos da igreja?

Mas tudo isso é história,  que para você não tem valor.



Você pergunta: como a Comma entra na Escritura? Simples, a história diz.

Uma dica: começou com uma nota marginal de entendimento particular. Um exemplo de uns dos culpados: Cipriano. Conforme citei, fez sua nota marginal particular. Comentei aqui:
http://www.forumevangelho.com.br/t2119p45-comma-johanneum-sao-tres-que-testificam-no-ceu-1jo-57-8#36683

Tertuliano, já não foi tão culpado, pois ao invés de citar a Comma, ele deu uma interpretação particular com base em João 10.30 - "Eu e o Pai somos um" que, a partir de então, virou Comma.

Talvez comente o restante que você escreveu. Agora tenho que ir.

Até mais.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 16 Jul 2013, 20:08

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Fui ler 1João, capítulo, 5 com atenção, e notei algo interessante que trago para nossa meditação.

1Jo, 5.6 escreveu:Este é aquele que veio por meio de água e sangue, Jesus Cristo; não somente com água, mas também com a água e com o sangue. E o Espírito é o que dá testemunho, porque o Espírito é a verdade.

O versículo 6, vem expressando sobre elementos “água” e “sangue” e finaliza com o Espírito que dá testemunho, por ser ele a verdade.

Já no versículo 7, se formos considerar o contexto, os termos “Pois há três que dão testemunho”, recai aos dois elementos (água e sangue) e ao Espírito, sem mencionar o termo “terra”.

O texto bíblico sem a Comma, não menciona o termo “terra” ligando aos três que tão testemunho.

Por isso que a Comma, além de interpor as testemunhas celestiais, acrescentou os termos “terra” e “ceu” para fazer uma distinção entre as testemunhas (da terra e do céu).


1Jo 5.7-8 com a Comma em negrito e CAIXA ALTA:

Pois há três que dão testemunho (no CÉU: O PAI, A PALAVRA E O ESPÍRITO SANTO; E ESTES TRÊS SÃO UM. E TRÊS SÃO OS QUE TESTIFICAM NA TERRA): o Espírito, a água e o sangue, e os três são unânimes num só propósito.


1Jo 5.7-8 sem a Comma:

"Pois há três que dão testemunho: o Espírito, a água e o sangue, e os três são unânimes num só propósito."

O contexto do capítulo 5 de 1João é mencionar o Senhor Jesus como nosso Salvador. Todo que nele crê é nascido de Deus, que pratica seus mandamentos, vence o mundo. Depois vem afirmar sobre o testemunho, isso para os que vivem na fé.

O contexto não há nada que venha justificar as tesmunhas celestiais. E vou mais longe: no céu, não há necessidade de testemunho, tudo é de lá, Deus está lá, não deve nenhum testemunho a ninguém na glória, pois tudo está revelado em sua presença.

Apenas para meditação.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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