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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qua 05 Dez 2012, 10:48

.
COMMA JOHANNEUM
1Jo 5.7-8


"Porque são três que testificam NO CÉU: O PAI, A PALAVRA E O ESPÍRITO SANTO; E ESTES TRÊS SÃO UM. E TRÊS SÃO OS QUE TESTIFICAM NA TERRA: o Espírito, e a água e o sangue; e estes três concordam num" (Bíblia Sagrada. Sociedade Bíblica Trinitariana do Brasil. 1994)

As palavras escritas com letras maiúsculas e em negrito constituem o que os críticos do texto chamam, em latim, Comma Johanneum (a Cláusula Joanina) (O Novo Testamento - Canon, Lígua Texto. B. P. Bittencourt. Editora Aste. 1965, pág. 173)



Alguns trechos extraídos do estudo publicado em:

Site: Unitarismo Bíblico

Estudo completo: clique aqui para acesso e leitura

I Jo. 5.7 “Porque três são os que testificam no céu: o Pai, a Palavra, e o Espírito Santo; e estes três são um.” Este verso, conhecido com a Comma Johanneum (a cláusula Joanina), é também conhecido como “As Três Testemunhas Celestiais”, seria o único que “apoiaria” explicitamente a doutrina da trindade.

A bíblia Almeida Corrigida contém o texto, já a Almeida Atualizada não o contém, e isto se tornou objeto de discussão entre os defensores do Textus Receptus (TR), base para a Corrigida, e os defensores do Texto Crítico (TC), base da Atualizada. A evidência textual aponta para a rejeição da passagem “no céu, o Pai, a palavra, e o Espírito Santo: e estes três são um” por não constar nos manuscritos gregos mais antigos.

Apenas 8 (oito) manuscritos gregos, em um universo de aproximadamente 6.000, segundo informa o aparato crítico do Novo Testamento Grego da United Bible Societies e outras fontes secundárias, contêm a Comma. São eles:

    - 61 (Códice Montofrianus) do século XVI;

    - 88 (uma variante do Códice Regius de Nápolis) do século XII

    - 429 (Mss em Wolfertüttel) do século XIV;

    - 629 (Mss no Vaticano) do século XIV/XV;

    - 636 (Mss em Nápoles) do século XV;

    - 918 (Mss em Escorial, Espanha) do século XVI;

    - 2473 do século XVII; e

    - 2318 (Bucareste, Romênia) do século XVIII.



Vale a pena ressaltar que em apenas quatro dos oito, o texto não aparece como nota marginal, ou seja, se excluirmos os manuscritos em que a Comma não aparece no meio do texto bíblico, então, o número cai mais ainda, e todos são posteriores ao século XI, ou seja, no mínimo 1.000 (mil) anos depois de João haver escrito a epístola original; e o último deles, dentre os oito, é extremamente recente, do século dezoito.

O próprio Textus Receptus elaborado por Erasmo de Roterdã, a partir dos textos gregos disponíveis, em sua primeira edição de 1516 não traz, também, a Comma Joanina, nem mesmo na segunda edição que começou a circular em 1519, e somente foi incluída na edição de 1522, por pressão de religiosos da época que, diga-se de passagem, já viviam em um mundo completamente romanizado e trinitário.


... se o primeiro manuscrito grego que se tem notícias que o contém data de mais de 1000 (mil) anos depois de Cristo; o primeiro manuscrito latino que o contém data do ano 800 (oitocentos) depois de Cristo; se as antigas versões do Novo Testamento para outras línguas não o contém e esses trecho não aparece nas discussões teológicas que envolveram o tema durante séculos, principalmente dos primeiros séculos, como pode ser escrito original de João?



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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Qui 06 Dez 2012, 09:54

.
Prezados participantes e leitores do fórum.

O presente tópico foi aberto para trazer o assunto que se ramificou lá no tópico "Interpretação de textos bíblicos", onde se pode acompanhar o tema clicando no seguinte link:

> Interpretação de textos bíblicos

Prossigamos no desenvolvimento do tema.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gil Rocha em Sex 28 Dez 2012, 12:21

É bem verdade que a doutrina da Trindade não depende deste versículo para se sustentar, ela surge da interpretação de inúmeros textos vero e neo-testamentários e é uma das crenças basilares de qualquer ramo ortodoxo do Cristianismo. No entanto, queria destacar 2 coisas:

1º) É preocupante adotarmos a mesma postura dos opositores da fé no que se refere aos concílios eclesiásticos da antiguidade.

Os bispos Nicenos enfrentaram as heresias sob a Direção do Espírito Santo e não de Constantino, ainda que ele tem sido fundamental naquele momento da igreja. Constantino foi, sem dúvida, um importante aliado, embora tanto tenha ajudado quanto atrapalhado a igreja.

Os Bispos da Igreja antiga não foram, como querem os detratores do cristianismo, manipulados pelo imperador. Quem dúvida, leia a história do heroico Bispo Atanásio, se dependesse mesmo dos imperadores Romanos o arianismo teria prevalecido e hoje todos nós corríamos o risco de "sermos TJs".

Mas contra o poder imperial ele manteve firme a ortodoxia, num tempo em que o arianismo era popular e apoiado até pelos imperadores, tanto Constantino, que acabou batizado por um Bispo Ariano, quanto por Constâncio II, que procurou obter um maior controle da igreja pelo estado.

2º) Mesmo havendo fatos contrários a cláusula joanina, os quais inviabilizam sua utilização num debate teológico, sua citação em textos antigos remonta aos primeiros séculos da era cristã, e não a idade média, como sugerem os seus costumeiros críticos, vejamos este texto retirado da Internet:

"A expressão faz parte do texto de uma Bíblia Latina Antiga, do 2o século. A passagem foi citada por Tertuliano (morto em 220}, Cipriano de Cártaga (morto em 258) e Prisciliano, um crente espanhol executado sob a acusação de heresia em 385 D.C.[11][11] A expressão é encontrada em “r”, um manuscrito da Antiga Latina datado do século V, e em uma confissão de fé escrita por Eugênio, bispo de Cártaga, em 484. Depois que os Vândalos derrotaram as províncias africanas, o rei deles (Hunnerich) convocou os bispos da Igreja Africana e das ilhas adjacentes para deliberar sobre as doutrinas ligadas à passagem [hoje] disputada.[12][12] Entre trezentos e quatrocentos prelados participaram do Concílio em Cártaga enquanto Eugênio, um bispo daquela diocese, esboçou a confissão da ortodoxia na qual o 7o verso, [hoje] contestado, foi expressamente citado.[13][13] Que toda a Igreja Africana reunida em concílio teria concordado em citar um verso que não estava contido no texto original é totalmente inconcebível. Isto alto e forte proclama que o 7o verso foi parte do seu texto desde o princípio. O verso foi citado por Virgílio (490) de Thapsus, Cassiodoro (480-570) da Itália, e Fulgêncio (morto em 533) de Ruspe na África do Norte. Ademais, esta não é uma lista completa. Portanto, testemunho mais antigo, para este verso chave da Trindade, na realidade existe, sim."
(Fonte: http://solascriptura-tt.org/Bibliologia-PreservacaoTT/QualBiblia-ParenteseJoanino-Fuller.htm).

Ou seja, podemos acompanhar a maioria dos eruditos e riscar a cláusula joanina, todavia não por falta de antiguidade ou por erro doutrinário.
A fonte do texto antes colado possui outros argumentos favoráveis a cláusula, caso queiram consultar.
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Sab 29 Dez 2012, 22:27

.
Gil Rocha,

Do link que você trouxe parte do texto, extraí de lá, 3 dos 4 pontos do sumário do Dr. J.A. Moorman sobre a omissão da passagem que compõe a cláusula Joanina:

    1. A passagem está ausente em todos os manuscritos gregos conhecidos exceto quatro, e estes contêm a passagem no que parece ser uma tradução de uma recensão (revisão ) recente da Vulgata Latina. Estes quatro, todos eles, são manuscritos recentes. Eles são: um do século XVI (manuscrito #61); um do século XII (ms #88), que tem a passagem escrita na margem por uma mão mais recente; um do século XV (ms #629); e um manuscrito do século XI, que tem a passagem escrita na margem por uma mão do século XVII.

    2. A passagem não é citada por nenhum do Pais Gregos que a teriam empregado como uma prova nas controvérsias (Ariana e Sabeliana) sobre a Trindade, se eles tivessem conhecimento da existência da seção. Seu primeiro aparecimento em grego está em uma versão de 1215, do latim para este idioma, do Atos do Concílio de Latrão.

    3. A seção inexiste nos manuscritos de todas as versões antigas exceto a Latina. Mesmo então, ela não é encontrada na Antiga Latina na sua forma inicial e ela não está na Vulgata de Jerônimo (cerca de 405).
    A instância mais antiga onde a passagem é citada como parte do texto real de Primeira João é um tratado latino do século IV. Supostamente, o "comentário" surgiu quando a passagem original foi entendida simbolizando a Trindade (através da menção das três testemunhas: O espírito, a água e o sangue). Esta interpretação, eles nos dizem, pode ter sido escrita primeiramente como uma nota marginal e, à medida que o tempo foi passando, ela se introduziu dentro do texto.
    O "comentário" foi citado [erroneamente, segundo os críticos modernos] pelos Pais Latinos na África do Norte e na Itália no século V como parte do texto da Epístola. Do século VI em diante, ele é encontrado mais e mais freqüentemente nos manuscritos da Antiga Latina e da Vulgata.


O item 2 não digo que a passagem de João 5.6-8 não é citada por nenhum do Pais Gregos que a teriam empregado como uma prova nas controvérsias (Ariana e Sabeliana) sobre a Trindade, mas sim, a passagem poderia muito bem ser citada para defender que Jesus era Deus igual ao Pai. E sabemos pela história da igreja que tal passagem não foi utilizada nem por Atanásio, por um simples motivo:

A Cláusula Joanina não existia nas Escrituras!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Dom 30 Dez 2012, 22:06

Gil, Paz!

Sem querer me alongar com você nessa questão. Gostaria de fazer algumas poucas observações.

O dogma da trindade não depende desse verso agora, mas esse verso já foi, outrora, o carro chefe e condiciou muito os pontos de vista sobre a Deidade, de modo que até hoje há reflexos disso nas pessoas.

Sobre o seu primeiro destaque. Ser opositor da fé proclamada em Niceia não necessariamente é ser opositor da fé bíblica. Ortodoxia, todos que sabem o que significa reconhecem, é uma palavra relativa.

É um engano dos maiores achar que os concílios eram o reduto do Espírito Santo. Basta ler sobre a história dos concílios para, com facilidade, mudar essa visão. Agora, claro, para quem abraçou a fé de Niceia é natural que aqueles bispos sejam, praticamente, anjos em forma humana.

Qualquer historiador imparcial, seja católico ou protestante, admite que Constantino foi decisivo na promulgação de Niceia, tanto é que houveram os coagidos a votar a favor, mesmo não querendo, e houve punição para quem não quis, de jeito nenhum, concordar. Só par constar, Ósio, que era contrário a teologia defendida por Ário e a favor de Alexandre e Atanásio, era o conselheiro do imperador Constantino na ocasião, somente quando Ósio, já velho, volta para a Espanha, Eusébio passa a ser o conselheiro, é nessa hora que Constantino muda de posição e consequentemente o império. Assim, se Constantino não foi decisivo para os cânones de Niceia, também não teria sido para sua derrubada, quando o unitarismo foi doutrina oficial da Igreja, promulgada em concílios (Rimini e Seleucia) que superaram, em muito, o número dos bispos de Niceia.

Na verdade a imposição dos cânones de Niceia, que preteriu até mesmo preteriu Jerusalém como sede do patriarcado, colocando Roma em primeiro (Jerusalém passa a ser o último dentre os principais), teve seu triunfo em Teodósio I, que simplesmente, passou a punir com as mais ferrenhas penas aqueles que se opusessem as definições de Niceia. Se isso não houvesse ocorrido as duas (ou diversas) correntes teriam seguido na história e teríamos várias igrejas distintas, como temos vários ramos protestantes hoje.

Graças a Teodósio I o trinitarismo tornou-se a única linha aceita. Logo depois, o lema era ou aceita o trinitarismo ou a sujeição as penas e até a morte. Hoje acontece coisa semelhante onde o Islamismo chega, muitas comunidades cristãs estão, literalmente, sumindo, pelo uso de tática semelhante e isso, certamente, não quer dizer que o Islamismo esteja do lado da verdade ou que é uma ação do Espírito Santo.

Sobre seu segundo destaque. O fato de se reconhecer que os elementos contrários inviabilizam a utilização da Comma em um debate teológico, prova que se forem ajuntados todos os possíveis pontos de defesa da Comma, ainda assim, não serão suficientes para lhe dá a credibilidade necessária para ser inclusa em um debate de profundidade.

Esse trecho entre parêntese que você nos apresentou traz algumas coisas que precisam se melhor avaliadas.

Sobre a Antiga Latina, deveríamos perguntar a Roma (Igreja Romana), já que o Latim é língua oficial deles, se o trecho é “legítimo”, por que eles, trinitarianos e latinos, recusaram a porção dessa “antiga versão”. Justamente a porção que poderia ser usada para confirmar o dogma central de fé da Igreja Católica.

Ao que parece tem-se sido pouco exigente na apuração dessas supostas citações da Comma.

Por exemplo, o trecho que você aspeou afirma: “A passagem foi citada por Tertuliano”, mas isso não é verdade. O que Tertuliano escreveu, por estar defendendo um conceito novo (a trindade) sobre Deus que ele começou a construir e repassar ao mundo teológico, foi “Qui tres unum sunt, non unus, quomodo dictum est, Ego et Pater unum sumus” (Contra Praxeas, C.25) e isso se traduz por “Estes três são um, não uma [Pessoa], como é dito, 'Eu e meu Pai somos um'”. É a esta citação criada por Tertuliano: “Estes três são um” que ele associou ao Pai, Filho e E.S e adiciou a um trecho realmente bíblico de Jo. 10.30 (Eu e o Pai somo um) que se tem usado como uma suposta referência a Comma por Tertuliano, mas um exame honesto ou pelo menos sincero não leva a essa conclusão. Ou seja, tem-se admitido elementos precários como sendo uma citação da Comma, para tentar dá-lhe alguma antiguidade.

Outro exemplo. Dizer que uma confissão de fé de um concílio, séculos depois, já em região ou mundo trinitário, ao usar uma fraseologia da Comma legitime sua existência como passagem bíblica é ignorar a liberdade da escrituração das confissões de fé, principalmente quando se está apresentando uma redação que se coaduna com a fé já aceita por aqueles que a leem. Ali certamente o dogma já fazia parte dos credos e uma fresealogia que lhe desse guarida não seria rejeitada (lembremos que em Niceia foi quebrada a barreia das definições puramente bíblicas nos credos. Os que queriam somente a Bíblia como definidora foram derrotados em favor da definição não bíblica). É por essas fragilidades das supostas provas em favor da Comma, só para citar algumas, que o verso não pode, legitimamente, ser inserido em um debate teológico mais aprofundado sobre a questão.

Outro argumento que acham "forte" é o sugerido erro de concordância gramatical, mas a quem se apegar a isso, poderíamos perguntar se não existe nenhum outro “erro” gramatical em todo o texto grego do NT. Talvez as pessoas se surpreendessem ao saber que um texto tão polido quando traduzido para nossa língua materna não é tão impecável do ponto de vista gramatical em várias ocorrências no original.

Caro irmão, como eu disse antes, não pretendo me alongar. O link fala de mais coisas e todas poderiam ser comentadas, mas não é meu propósito aqui. Só quis mostrar que às vezes se apresentam “provas” que não são exatamente provas.

O irmão Norberto trouxe outras informações muito pertinentes ao caso.

Paz!
Valdomiro.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Dom 30 Dez 2012, 23:05

Olá irmãos

Acho muito engraçado!

Algumas vezes se vê argumentação e defesa de algum dogma tendo como apoio a língua grega c/ precisão matemática. (João 1:1 é um desses casos)
E a defesa dogmática está feita!

Já em outras nem sequer se importa com o erro gramatical no mesmo grego, pois poderíamos perguntar se não existe nenhum outro “erro” gramatical em todo o texto grego do NT.

Realmente não dá pra entender!!!

Mas é bem interessante os manuscritos todos trazerem esse registro!
E também é bem interessante que a Comma Joanina complete o texto com exatidão gramatical!
Não acham?

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Gil Rocha em Seg 31 Dez 2012, 11:32

Irmão Valdomiro,

Falar em ortodoxia Cristã não faz nenhum sentido no protestantismo, dizer-se evangélico não significa mais nada. Aliás, a maioria das pessoas pensarão que somos adeptos da teologia da prosperidade.

Não neguei a importância de Constantino, antes a afirmei. Todavia, o Império ainda não tinha tomado as "rédeas" da Igreja naquele momento, embora a igreja já estivesse se amoldando a Roma. Aliás, foi por isso que disse que ele tanto ajudou, quanto atrapalhou.

Sem ele não teríamos a ICAR. Para quem não gosta dela, Constantino não merece qualquer gratidão. Mas, humanamente falando, ele foi importante, não tanto por ter promovido o Cristianismo, mas por ter feito cessar as torturas, mortes e perseguições até então presentes na vida de todos os Cristãos.

A história dos concílios é tão fragmentada e cheia de nuances quanto a Fé Cristã o é atualmente. Sob o guarda-chuva do Cristianismo se aninham pregadores e doutrinas tão díspares que qualquer ensino sobre qualquer item da Bíblia pode encontrado. Não importa quão absurda possa ser a tese, por exemplo: os pregadores da prosperidade americanos tem dito que Jesus e seus Apóstolos eram ricos, contra toda a evidência bíblica e histórica. E os exemplos de ensinos toscos seriam intermináveis, seja dentro ou fora da teologia da prosperidade.

As Igrejas Católica e Ortodoxa só adotam decisões de concílios ecumênicos, dos quais Nicéia foi o primeiro. Para as Igrejas que respeitam os Concílios, portanto, os regionais não servem para sustentar doutrina, ou seja, ou concílios que você citou não podem se opor a um Concílio Ecumênico. Depois do Cisma de 1054 os ramos oriental e ocidental não mais compartilham concílios, obviamente.

Todavia, somos protestantes, então falar dos concílios não faz sentido como meio de estabelecer doutrina. Minha intenção ao defender Nicéia foi por não aceitar certas afirmações de ateus quanto a história da Igreja, desprezando o sangue e a luta de homens bravos, anônimos, ou famosos como Atanásio, Irineu, etc. Se começarmos a defender o que dizem, acabaremos tendo de admitir que o Império Romano fabricou o Cristianismo e definiu a Bíblia, como sugerem muitas vezes o Discovery, o Dan Brown em seus livros, o James Cameron em seu documentário, etc. Aí sim, todas as demais discussões perdem o sentido, resta buscar outra fé, ou nenhuma fé.

Como o tópico não é sobre trindade, mas sobre a Cláusula Joanina, reafirmo o que antes disse: a disputa em torno de sua originalidade não nos permite usá-la como texto prova, mas não temos como saber se de fato ela foi acrescida pelos latinos, ou se foi excluída pelos adversários da doutrina trinitariana. Infelizmente não temos os originais. Se Deus desejar eliminar essa dúvida, quem sabe um dia manuscritos bem antigos e conservados sejam achados e possam por fim ao dilema.





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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Seg 31 Dez 2012, 12:13

Gil, Paz!

Sobre tua postagem não há necessidade de adicionar comentário para não sair do tema.

Jefté,

Se você não reconhece a existência de acerto gramatical e erro gramatical no texto bíblico, então, não adianta muito eu argumentar alguma coisa com você. Precisamos saber distinguir a mão direita da mão esquerda, e não dizer que as duas são direitas ou as duas são esquerdas.

De qualquer forma não se revolve um "erro" gramatical, ao menos na Bíblia, inventando uma solução e chamando-a de versículo. Se vivêssemos no passado eu possoria fazer isso com outro trecho com "problema", multiplicar o texto inventado a partir de uma data passada, e, teoricamente, depois de 1.000 anos alguém afirmar que minha invenção é parte da Bíblia porque tem muitos textos recentes que contem trecho e ele, supostamente, solucionaria uma questão.

Foi isso que aconteceu. Inventaram um trecho que não consta em nenhum manuscrito antigo grego. Alguns abraçaram a interpolação como verdadeira e não querem largar, por uma única razão: o dogma.

Mas, como bem disse o Gil, aqui a questão não é o dogma, embora toda a defesa da Comma tenha a ver com ele. Até onde sei, ninguém que não busque defender o dogma o considera trecho inspirado, fora aqueles que mesmo defendendo o dogma, também não o considera trecho inspirado, simplesmente porque não existe manuscrito grego com menos de mil anos de diferença com relação aos autográfos. Apenas os mais resistentes ainda tentam, em vão, alguma defesa.

A realidade da inexistência da Comma é de tal forma evidente que mesmo trinitários e defensores do TR ou do Bizantino, como o Dr. Wilbur reconhece o problema.

Não vou me alongar contigo, porque não é a primeira vez que conversamos a respeito e o que precisava ser dito já foi.

Paz!
Valdomiro.

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Seg 31 Dez 2012, 14:44

Olá irmão Valdomiro

Sobre:
Mas, como bem disse o Gil, aqui a questão não é o dogma, embora toda a defesa da Comma tenha a ver com ele. Até onde sei, ninguém que não busque defender o dogma o considera trecho inspirado, fora aqueles que mesmo defendendo o dogma, também não o considera trecho inspirado, simplesmente porque não existe manuscrito grego com menos de mil anos de diferença com relação aos autográfos. Apenas os mais resistentes ainda tentam, em vão, alguma defesa.
Na verdade não careço da Comma Joanina para saber e crer que, Pai, Filho e o Espírito Santo estejam nos céus, e sejam UM.
Jesus é um c/ o Pai!
E desde quando o Espírito Santo não seja?
A palavra de Deus é sagrada porque foi inspirada pelo Espírito de Deus; também é Ele quem orienta aos santos no falar.
O Espírito Santo (roga a Deus por nós em gemidos inexprimíveis pois não sabemos o que pedir como convém); quem é Ele?

Contudo, nada disso prova a Trindade p/ quem não a crê!

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Sab 22 Jun 2013, 01:39

Os que negam a autenticidade de 1Jo 5:7 cometem GRAVÍSSIMO ERRO DE RACIOCÍNIO LÓGICO ao argumentar que:

(A) A arqueologia não possuir em mãos, atualmente, algum manuscrito grego antigo com essa frase...

prova

(B) Não ter existido na história manuscrito grego antigo com essa frase !!!!

Mas, senhores, ‘A’ não leva de forma alguma a ‘B’!!!! (Falácia non-sequitur).

- - -

Prova-se sim o contrário, que existiu na história manuscrito grego antigo com essa frase, a partir das:


“G) EVIDÊNCIAS DE TRADUÇÕES ANTIQÜÍSSIMAS que incluíram o Parêntese Joanino:

·
Velha Latina: todos os códices e manuscritos de todas as traduções em Latim Velho, a Vulgata anterior à de Jerônimo (a primeira destas traduções foi feita em torno de 157 DC!), citam as palavras em foco, mesmo que invertam a ordem dos versos 7 e 8. Dos manuscritos sobreviventes, os mais antigos incluindo todo 1João (e as palavras em foco) são:
m (um número de manuscritos que Hélio desconhece, chamados Speculum ou Pseudo-Agostinho, copiados entre os anos 3?? e 8??, sobrevivendo um manuscrito datado do ano 550),”

(...)
Vulgata de Jerônimo (traduzida em 380, tem quase 8000 manuscritos sobreviventes, sendo que os mais antigos e que contêm 1João 5:7-8 (portanto as palavras em foco) são de cerca do ano 800, por exemplo o minúsculo 2318, da Vulgata edição Clementina).”
(...)
“F) EVIDÊNCIAS DE "PAIS DA IGREJA" que citaram o texto em foco:
- Tertuliano, no ano 200 depois de Cristo [cedíssimo!...] (Gill, "An exposition of the NT", Vol 2, pp. 907-Cool;
- Cipriano em 250
, escreve, "E novamente concernente ao Pai e ao Filho e ao Espírito Santo, está escrito 'e os Três são um' " (Vienna, vol. iii, p. 215);
- Prisciliano, em 350, cita o verso (Vienna, vol. xviii, p. 6) (NA-25 atribui o ano 385);
- Idacius Clarus, em 350, cita o verso (MPL, vol. 62, col. 359);
- Atanásio, em 350, cita o verso (Gill);
- Concílio de Cártago, em 415, apela para o verso como um texto básico provando uma doutrina fundamental, quando contendendo com os Arianos (Ruckman, "History of the NT Church", Vol. I, p. 146);
- Varimadum, em 380 (NA-25);”

(...)
“Manuscrito "Apostolos", do lecionário da Igreja Ortodoxa Grega, usado já antes de ano 4??. Esta é uma fortíssima evidência a favor do Parêntese Joanino. Ver Robert Jack, "Remarks on the Authenticity of 1 Johnv.7.", em http://www.1john57.com/RJack.htm ;”
(...)

“e) Não temos nenhuma razão para supor que os tradutores da Velha Itálica (ano 157) e da Vulgata (ano 380) não fizeram suas traduções tendo debaixo de seus olhos o mais confiável manuscrito grego (ou os mais confiáveis manuscritos gregos) de que dispunham, possivelmente uma cópia direta dos originais, que deviam estar em Antioquia.
f) De onde os "Pais da Igreja" leram e memorizaram ou copiaram as palavras gregas de suas citações do Parêntese, se não de manuscritos em Grego contendo o Parêntese?
g) De onde o Lecionário grego "Apostolos" copiou as palavras gregas de sua citação do Parêntese, se não de manuscritos em Grego contendo o Parêntese?”


h t t p : / / solascriptura-tt.org/Bibliologia-PreservacaoTT/1Jo5.7RespostaResumoAPergunta-Helio . htm



É interessante ver que Calvino afirma que Jerônimo achou a omissão intencional da parte de alguns (podemos imaginar um corte proposital dos arianos em causa própria):

"The whole of this verse has been by some omitted. Jerome thinks that this has happened through design rather than through mistake, and that indeed only on the part of the Latins."

http://www.studylight.org/com/cal/view.cgi?bk=61&ch=5


Isso é importante para o nosso debate:


Jerônimo teve que escolher entre cópias com o texto e cópias sem o texto para fazer a sua Vulgata (380 DC), escolheu a versão com o texto, e levantou a suspeita de as versões sem 1Jo 5:7 de terem cortado o verso intencionamente!

Forte evidência em favor da autenticidade de 1Jo 5:7!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Valdomiro em Seg 01 Jul 2013, 12:41

Marcos, Paz!

A questão não é de “raciocínio” como você colocou. A questão é o peso das evidências.

Seria interessante termos esse texto atribuído a Velha Latina para leitura, e por que seria interessante? Porque nem sempre o texto é tão claro quando essas informações genéricas apresenta.

Tertuliano é um caso típico. Em minha última postagem já havia feito inclusive uma referência a descontextualização das palavras de Tertuliano que faz com que ele referencie o que não estava referenciando.

Na postagem nº 8 desse tópico apresentei:

Ao que parece tem-se sido pouco exigente na apuração dessas supostas citações da Comma.

Por exemplo, o trecho que você aspeou afirma: “A passagem foi citada por Tertuliano”, mas isso não é verdade. O que Tertuliano escreveu, por estar defendendo um conceito novo (a trindade) sobre Deus e que ele começou a construir e repassar ao mundo teológico foi: “Qui tres unum sunt, non unus, quomodo dictum est, Ego et Pater unum sumus” (Contra Praxeas, C.25) e isso se traduz por “Estes três são um, não uma [Pessoa], como é dito, 'Eu e meu Pai somos um'”. É a esta citação criada por Tertuliano: “Estes três são um” que ele associou ao Pai, Filho e E.S e adicionou a um trecho realmente bíblico de Jo. 10.30 (Eu e o Pai somo um) que se tem usado como uma suposta referência a Comma por Tertuliano, mas um exame honesto ou pelo menos sincero não leva a essa conclusão. Ou seja, tem-se admitido elementos precários como sendo uma citação da Comma, para tentar dá-lhe alguma antiguidade.


É por isso que é possível encontrar alguém (trinitários mais radicais) dizendo que Tertuliano citou e outros, inclusive trinitários (mais conscientes), dizendo que Tertuliano nunca citou. A partir do fato indicado acima é possível concluir, facilmente, que ele nunca citou.

Cipriano não chega a ser prova pois é um reconhecido discípulo de Tertuliano. A citação cunhada por ele é mera adaptação do que Tertuliano falou. Aliás muitos atribuem a Cipriano a autoria da Comma, que de comentário passou a versículo.

Os outros supostos exemplos, diga-se de passagem, NÃO em textos bíblicos, mas supostos comentários são posteriores as questões cristológicas, quando o dogma trinitário estava praticamente formado, mas não totalmente concluído. Alguns deles admiráveis. Ter Atanásio citando o verso somente em 350 d.C, 25 anos depois do Concílio de Niceia é algo bem peculiar, porque não dizer estranho. Será que existe crítica textual para esses textos? Mais uma vez, temos trinitários que opinariam contrariamente a essa “informação” atribuída a Atanásio.

Voltando a questão da Vulgata! Seria interessante sabermos por que os PAIS E GUARDIÕES do trinitarismo, os Católicos Romanos, afirmam sem receios que o texto é ausente dos MELHORS MANUSCRITOS DA VULGADA. Ora, se um unitariano tem motivos para duvidar da redação da Comma;  um católico teria, e muito, motivos para querer validá-lo e não o contrário.

Portanto, esses supostos e raros “pais” simplesmente copiaram pensamentos de algum de seus correligionários e pela similaridade da afirmação com alguma construção bíblica, como é o caso de “esses três são um” com “Eu e o Pai somos um”, usado por Tertuliano, se afirma que aquela, juntamente com esta é texto bíblico, quando apenas uma delas é.

Paz!
Valdomiro.

Marcos Lopes
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Seg 01 Jul 2013, 13:56

.
Caro Valdomiro,

O senhor já considera como certo que a trindade era um conceito novo e não uma formulação explícita do canon (o que é caso, sendo 1Jo 5:7 canônico), e aí quando as citações trinitárias pre-nicênicas possam te contradizer, você as considera falsas por serem pré-nicênicas.
O nome disso é argumento circular.

Quanto à Velha Latina, sua insinuação é absurda.
A Velha Latina não é um comentário de algum Pai da Igreja. A Velha Latina é uma TRADUÇÃO da Bíblia para o latim, datada de 157 DC.
Ou versículo está lá ou não está.
MINHAS FONTES DIZEM QUE ESTÁ, e com isso colocam a formulação trinitária de 1Jo 5:7 em 157DC, circulando como Escritura a menos de setenta anos do autógrafo do Apóstolo João.

Mesmo na hipótese que aquilo que você diz de Tertuliano proceda, não se conclui 'facilmente' que Tertuliano não citou 1Jo 5:7 com os seus dados, apenas se aponta uma ambiguidade do texto, que continua podendo significar as duas coisas. A única força para o seu argumento haveria se fosse pressuposto que 1Jo 5:7 não é canônico, mas você não pode pressupor o que tenta provar. Isso é, novamente, raciocínio circular.

Quanto a Cipriano, você o tenta desqualificar de forma totalmente canhestra. Ser discípulo de alguém não significa considerar as palavras dele como Escritura.
Você quer crer que o "está escrito: estes três são um" que Cipriano diz se refere a algum texto de Tertuliano, não a algum da Escritura.
Penso que essa sugestão é tão esdrúxula que não precisa de refutação, pois "está escrito" é um estereótipo bíblico para falar da Palavra de Deus, não de comentários sobre a Palavra de Deus.
De fato, o modo como Cipriano coloca as coisas fica mui difícil para você, pois não há nenhum outro verso na Bíblia que diga "estes três são um", a não ser 1Jo 5:7.
Cipriano sozinho te derruba, e você não tem nenhum argumento de peso contra ele, apenas afirmações circulares, de novo.

Sobre Atanásio, seu comentário é mais uma vez vazio de coerência lógica. Qual o problema da citação acontecer depois de Nicéia? Isso prova que texto foi inventado depois de Nicéia? De que maneira essa prova acontece?

Aliás, Atanásio citar em 350 não é evidência contra, mas a favor, você esquece que a minha argumentação foca em derrubar os códices sinaítico e vaticano como 'prova' de que o texto não é canônico.
Bastava eu encontrar UMA citação mais antiga que os códices sinaítico e vaticano que a teoria textual fica desacreditada, pois fica provado que o texto de 1Jo 5:7 não foi acrescentado na Bíblia depois dos códices sinaítico e vaticano. No entanto, eu não apresento UMA, mas VÁRIAS, e duas que valem por milhares  - Velha Latina e Vulgata - pois estas atestam qual texto foi considerado ortodoxo, e autorizado a ser copiado centenas de vezes.


Quanto à Vulgata, é inescusável que você desconsidere as próprias palavras de Jerônimo, o autor da Vulgada, que eu citei por meio de Calvino, que afirmou pensar que o texto de 1Jo 5:7 tinha sido tirado propositadamente de algumas cópias (provavelmente por arianos ou gnósticos), e por isso mesmo que o incluiu, por considerá-lo canônico.


O erro (ou falsificação intencional) grotesco dos críticos textuais, de considerar como canônicos somente os textos disponíveis pela arqueologia em GREGO, já foi totalmente derrubado.
Todo texto que (...) roubaram da Bíblia já pode ser devolvido ao Cânon novamente, pois para cada um, foi encontrada evidência de circulação como Escritura  antes dos mutilados códices sinaítico e vaticano, em forma das traduções antigas e pelas abundantes citações dos pais da igreja.

(...) é questão de tempo que o Povo de Deus volte a ter a sua Bíblia inteira, sem nenhuma dúvida semeada (...).

Jefté
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Jefté em Seg 01 Jul 2013, 22:32

.
Olá irmão Marcos Lopes
A Paz de Cristo!
Muito boa esta sua postagem:

O senhor já considera como certo que a trindade era um conceito novo e não uma formulação explícita do canon (o que é caso, sendo 1Jo 5:7 canônico), e aí quando as citações trinitárias pre-nicênicas possam te contradizer, você as considera falsas por serem pré-nicênicas.
O nome disso é argumento circular.

Quanto à Velha Latina, sua insinuação é absurda.
A Velha Latina não é um comentário de algum Pai da Igreja. A Velha Latina é uma TRADUÇÃO da Bíblia para o latim, datada de 157 DC.
Ou versículo está lá ou não está.
MINHAS FONTES DIZEM QUE ESTÁ, e com isso colocam a formulação trinitária de 1Jo 5:7 em 157DC, circulando como Escritura a menos de setenta anos do autógrafo do Apóstolo João.

Mesmo na hipótese que aquilo que você diz de Tertuliano proceda, não se conclui 'facilmente' que Tertuliano não citou 1Jo 5:7 com os seus dados, apenas se aponta uma ambiguidade do texto, que continua podendo significar as duas coisas. A única força para o seu argumento haveria se fosse pressuposto que 1Jo 5:7 não é canônico, mas você não pode pressupor o que tenta provar. Isso é, novamente, raciocínio circular.

Quanto a Cipriano, você o tenta desqualificar de forma totalmente canhestra. Ser discípulo de alguém não significa considerar as palavras dele como Escritura.
Você quer crer que o "está escrito: estes três são um" que Cipriano diz se refere a algum texto de Tertuliano, não a algum da Escritura.
Penso que essa sugestão é tão esdrúxula que não precisa de refutação, pois "está escrito" é um estereótipo bíblico para falar da Palavra de Deus, não de comentários sobre a Palavra de Deus.
De fato, o modo como Cipriano coloca as coisas fica mui difícil para você, pois não há nenhum outro verso na Bíblia que diga "estes três são um", a não ser 1Jo 5:7.
Cipriano sozinho te derruba, e você não tem nenhum argumento de peso contra ele, apenas afirmações circulares, de novo.

Sobre Atanásio, seu comentário é mais uma vez vazio de coerência lógica. Qual o problema da citação acontecer depois de Nicéia? Isso prova que texto foi inventado depois de Nicéia? De que maneira essa prova acontece?

Aliás, Atanásio citar em 350 não é evidência contra, mas a favor, você esquece que a minha argumentação foca em derrubar os códices sinaítico e vaticano como 'prova' de que o texto não é canônico.
Bastava eu encontrar UMA citação mais antiga que os códices sinaítico e vaticano que a teoria textual fica desacreditada, pois fica provado que o texto de 1Jo 5:7 não foi acrescentado na Bíblia depois dos códices sinaítico e vaticano. No entanto, eu não apresento UMA, mas VÁRIAS, e duas que valem por milhares - Velha Latina e Vulgata - pois estas atestam qual texto foi considerado ortodoxo, e autorizado a ser copiado centenas de vezes.

Quanto à Vulgata, é inescusável que você desconsidere as próprias palavras de Jerônimo, o autor da Vulgada, que eu citei por meio de Calvino, que afirmou pensar que o texto de 1Jo 5:7 tinha sido tirado propositadamente de algumas cópias (provavelmente por arianos ou gnósticos), e por isso mesmo que o incluiu, por considerá-lo canônico.

O erro (ou falsificação intencional) grotesco dos críticos textuais, de considerar como canônicos somente os textos disponíveis pela arqueologia em GREGO, já foi totalmente derrubado.
Todo texto que (...) roubaram da Bíblia já pode ser devolvido ao Cânon novamente, pois para cada um, foi encontrada evidência de circulação como Escritura antes dos mutilados códices sinaítico e vaticano, em forma das traduções antigas e pelas abundantes citações dos pais da igreja.

(...) é questão de tempo que o Povo de Deus volte a ter a sua Bíblia inteira, sem nenhuma dúvida semeada (...).

Sinceramente creio piamente no texto bíblico conforme o Texto Majoritário, e jamais duvidei (ou duvidarei) que a Comma Joanina constasse do seu devido lugar!
Mas confesso que me surpreendi e me maravilhei por saber que a Comma conste na Velha Latina e na Vulgata, e os críticos ou céticos querem ignorá-los por não serem escritos gregos....

E quanto a isto:

Quanto à Vulgata, é inescusável que você desconsidere as próprias palavras de Jerônimo, o autor da Vulgada, que eu citei por meio de Calvino, que afirmou pensar que o texto de 1Jo 5:7 tinha sido tirado propositadamente de algumas cópias (provavelmente por arianos ou gnósticos), e por isso mesmo que o incluiu, por considerá-lo canônico.

O erro (ou falsificação intencional) grotesco dos críticos textuais, de considerar como canônicos somente os textos disponíveis pela arqueologia em GREGO, já foi totalmente derrubado.
Todo texto que (...) roubaram da Bíblia já pode ser devolvido ao Cânon novamente, pois para cada um, foi encontrada evidência de circulação como Escritura antes dos mutilados códices sinaítico e vaticano, em forma das traduções antigas e pelas abundantes citações dos pais da igreja.

Pelo jeito, os "arianos e/ou gnosticos" é que são os tendenciosos.... hein!
Boa essa!
Quem diria, não??!!!
Só posso dizer: Amém! Amém! Amém!


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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Marcos Lopes em Ter 02 Jul 2013, 07:14

.
Olá Jefté,

Cumpre-me esclarecer que "provavelmente por arianos ou gnósticos" é sugestão minha, que faz sentido, pois a quem interessaria retirar um texto trinitário da Bíblia? E o aparecimento das variantes textuais coincide cronologicamente com as crises gnósticas e arianas, desaparecendo quando estas cessaram.

O que Jerônimo disse (está em inglês acima) é que nas cópias que não têm a passagem, ele achava que a omissão foi intencional, e não um mero erro.
A relevância dessa declaração é enorme. Não apenas Jerônimo (que vivendo no séc IV era muito mais capaz, intelectualmente, espiritualmente e contextualmente de fazer melhor crítica textual que um bando de alemães anti-semitas e incrédulos do séc XIX) está do nosso lado (dos que crêem que 1Jo 5:7 é canônico) como dessa declaração se deduz que 1Jo 5:7 estava na Bíblia anteriormente, e foi retirado por alguém mal-intencionado.

Mais evidencia disso se acrescenta quando sabemos que há uma declaração explícita de Agostinho de que os gnósticos fizeram circular cópias adulteradas das Escrituras. Ora, se a linha de texto falsa é a dos gnósticos, certamente não pode ser a linha de texto que não colabora com os ensinos deles.

Analisemos e vejamos se na comparação das variantes do Texto Majoritário x Texto Crítico, qual texto mais se aproxima ou favorece as doutrinas gnósticas, e nos choquemos com a possibilidade de, por conta dessa crítica textual mal feita, (...), milhões do povo de Deus estarem a ler uma Bíblia corrompida pelos gnósticos, não a Bíblia conforme transmitida pelos apóstolos!
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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Mensagem por Norberto em Ter 02 Jul 2013, 08:50

Marcos Lopes escreveu:Todo texto que esses ímpios impostores roubaram da Bíblia já pode ser devolvido ao Cânon novamente, pois para cada um, foi encontrada evidência de circulação como Escritura antes dos mutilados códices sinaítico e vaticano, em forma das traduções antigas e pelas abundantes citações dos pais da igreja.

A atual teoria crítica textual só se mantém academicamente por pecaminoso orgulho. Não será assim para sempre, pois já foi devidamente desmascarada, e é questão de tempo que o Povo de Deus volte a ter a sua Bíblia inteira, sem nenhuma dúvida semeada por incrédulos liberais.

Analisemos e vejamos se na comparação das variantes do Texto Majoritário x Texto Crítico, qual texto mais se aproxima ou favorece as doutrinas gnósticas, e nos choquemos com a possibilidade de, por conta dessa crítica textual mal feita, parcial e tendenciosa promovida por ímpios do liberalismo teológico, milhões do povo de Deus estarem a ler uma Bíblia corrompida pelos gnósticos, não a Bíblia conforme transmitida pelos apóstolos!

Marcos Lopes,

Os textos destacados em vermelho foram removidos da sua postagem.

Sugerimos não destratar terceiros, pois tal ato poderá ensejar mal entendidos por parte de algum membro do Fórum, fazendo o tema entrar em questões pessoais fora do propósito do tópico.

Sempre orientamos que questões pessoais nada acrescenta a argumentação, nem enriquece o tema e sempre gera desentendimentos.

Qualquer comentário ou dúvida, escreva-nos em privado.

Com sua compreensão.

Administrador

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Re: COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

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