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Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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Papista
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 09:35

Prezado foristas, reparem a diferença na mensagem #43, como o Stanley, não só compreendeu bem o meu pensamento e ainda formulou sua pergunta em uma a duas linhas. Isso é fazer o tópico e o debate fluírem.

Betho
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 10:12

É preciso "adequar" alguns entendimentos, desde que é necessário progredir em conhecimento:
.
A) Tzaruch postou "os textos DIZEM CLARAMENTE que são irmãos de JESUS", agora passa a ser "algumas referências apontam NATURALMENTE que são irmãos de Jesus", conforme a etimologia natural da definição da palavra grega adelphos.
.
A1) O colega Tzaruch não está errado com a "nova frase", porém, quando estas referências naturais são confrontadas com a Mensagem nº44, vemos claramente um impasse quando pensamos somente em irmão carnal do mesmo útero de Maria, o qual é resolvido em se ter Tiago, José, Judas e Simão como primos de Jesus, desde que também é provado que a palavra grega adelphos permite tal entendimento, claro, não de forma natural, mas contextual, com deslocamento de significado.  

A2) Os que não desejam o entendimento natural de Marcos 6:3, etc Os irmãos de Jesus, filho de Maria, devem considerar a seguintes hipóteses:
.
A2.1) A Maria de Cleófas é citada como a "mãe de Tiago' ( Marcos 16:1-8; Lucas 24:10); também a "mãe de Tiago e de José" (Mateus 27:55-56), a "mãe de Tiago, o menor e de José"  ( Marcos 15:40-47), a "irmã de Maria" (João 19:25) e a "esposa de Cleófas" ( João 19:25), ela é também esposa de Alfeu, já que Alfeu e Cléofas são formas gregas derivadas de um único nome, em aramaico Claphai e em hebraico Halphai. Agora resta-nos saber se esta Maria é também mãe de Judas e Simão, conforme Lucas 6:15-16, são?
.
A2.2) Se provado que a Maria, esposa de Cleófas/Alfeu é mãe de Tiago, José, Simão e Judas, deve ser isto uma coincidência com o fato de Maria, esposa de José ter também filhos chamados Tiago, José, Simão e Judas, além das irmãs?  Segundo diversos comentários, casos de nomes homônimos naquela época eram comuns.
.
Estamos agora aptos a buscar a Verdade.

Stanley K
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Stanley K em Seg 12 Out 2015, 10:25

A paz do Senhor Jesus Papista!

Eram primos Dele.Filhos de Maria de Clopas com Clopas.

Dei uma lida nos argumentos e não me parece conclusivo, pois está escrito irmãos. E já que não pode exclusivamente definir como irmãos e também não como primos, vamos então para outra vertente...

Dizer que não eram irmãos, mas sim primos, é no sentido de resguardar a virgindade de Maria. Então este é verdadeiramente o ponto. Temos alguma base bíblica que nos leva a crer que Maria permaneceu virgem?! Que isso era um propósito de Deus para ela?!

Graça e paz!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 10:54

Stanley K, a sua pergunta é interessante, porém, com certeza será o motivo da criação de outro tópico. Neste, está sendo necessário investigar as relações daqueles chamados adelphos de Jesus, no tópico.

Stanley K
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Stanley K em Seg 12 Out 2015, 11:12

A paz do Senhor Jesus!

Betho,

Stanley K, a sua pergunta é interessante, porém, com certeza será o motivo da criação de outro tópico. Neste, está sendo necessário investigar as relações daqueles chamados adelphos de Jesus, no tópico.

É verdade!
Este tema não tem lá importância pra mim, tipo, não muda nada se Maria teve outros filhos depois ou não. E como eu percebi pelo debate que há um embate por causa do termo ambíguo, eu sugeri nos concentrarmos não nas entrelinhas, mas na questão verdadeira.

Enfim, você tem razão, foge sim do tema do tópico objetivamente, o qual neste pé que está, pelo menos eu prefiro não participar, mais. É válido a argumentação para primos, ainda que indiretamente.

Graça e paz!


Última edição por Stanley K em Seg 12 Out 2015, 11:42, editado 1 vez(es)
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 11:18

Betho escreveu:Stanley K, a sua pergunta é interessante, porém, com certeza será o motivo da criação de outro tópico. Neste, está sendo necessário investigar as relações daqueles chamados adelphos de Jesus, no tópico.

Resumiu bem! Deveria constar em outro tópico.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 11:28

Dei uma lida nos argumentos e não me parece conclusivo, pois está escrito irmãos. E já que não pode exclusivamente definir como irmãos e também não como primos, vamos então para outra vertente... escreveu:

Prezado Stanley, a paz! Em primeiro lugar, me veio uma alegria quando percebi que você faz parte da igreja Maranata. Isso porque o fundador da igreja Maranata nos Estados Unidos, que era líder e pastor, se converteu ao catolicismo.
Eu gostaria que você compreendesse que o fato de estar escrito algo você deve considerar outros aspectos. Jesus diz que no dia do julgamento qualquer um que fiz bem aos pequeninos ficará do lado direito e se fizer mal ficará do lado esquerdo. Quando as pessoas perguntam quando isso ocorreu, Jesus responde que quando fizeram a eles Seus irmãos, foi a Ele que fez. A palavra "irmãos" também está ali escrito, mas não podemos considerar todos os presos, doentes, famintos, etc como irmãos carnais de Jesus. Gostaria de lhe perguntar quais outros argumentos você teria para ter a convicção de que eram irmãos.
A paz!

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Stanley K em Seg 12 Out 2015, 12:17

A paz do Senhor Jesus Papista!

Prezado Stanley, a paz! Em primeiro lugar, me veio uma alegria quando percebi que você faz parte da igreja Maranata. Isso porque o fundador da igreja Maranata nos Estados Unidos, que era líder e pastor, se converteu ao catolicismo.

Papista, eu devo até editar minhas informações, por preferência da minha esposa eu retornei para a Assembléia de Deus. Estive na Maranata por um intervalo de tempo em que estive no exterior, tinha a intenção de ficar, levar minha esposa e filhos...resolvi voltar e neste período de 4 meses, minha esposa estava na casa da mãe com móveis e tudo. Quando retornei, por não ser na mesma cidade que a minha a casa da minha sogra, tinha todo aquele procedimento de ir atrás de outra casa,etc, neste intervalo eu fiquei nos meus pais, na cidade que sempre morei, Uberlândia, e comecei a frequentar a Maranata. Eu me adaptei muito a esta Igreja, até mais do que à Assembléia de Deus. A teologia é praticamente a mesma, com pequenas diferenças não fundamentais. Acontece que minha esposa vem de família da A.D. e não se adaptou à Maranata, e como pra mim não faz lá tanta diferença, retornei recentemente para a A.D..
Já quanto a esta informação do fundador da Maranata ter se convertido ao catolicismo, apesar de ser estranho pra mim, não é lá algo que eu poderia classificar como um triste regresso, pois reconheço a importância que teve a I.C., na história. Contudo subjetivamente eu creio que a reforma, o protestantismo foi um tremendo avanço no evangelho de Jesus Cristo.
Como cristão ser católico é válido sim. Os católicos defendem o conservadorismo cristão mais do que muitas igrejas protestantes, mesmo com a preocupação de alguns papas de agradar ambos os lados às vezes. O problema de ser católico na minha opinião, é teológico, mas como quem ilumina é o Espírito, cada um viva conforme a sua própria consciência.

Gostaria de lhe perguntar quais outros argumentos você teria para ter a convicção de que eram irmãos.

Não tenho! Na verdade nem mesmo argumentos eu tinha. A única coisa que fiz foi avaliar o debate, e perceber que existe uma possibilidade sim, de que sejam primos, ainda que fuja um pouco das normativas bíblicas ao qual eu uso para validar como bíblico ou não. Por isso eu preferi por curiosidade do debate sair das entrelinhas, você deve concordar que o ponto é a virgindade de Maria. Quanto a eu ter outros argumentos, não tenho, porque não é lá algo que eu acredite ser de importância teológica, se eu me dispor a entrar neste debate para pesquisar, seria exclusivamente pra debater com você, que é católico. Isto não é motivante pra mim, não por ser você, ou porque você é católico, nada a ver. O que me motiva a debater são distorções teológicas, com ímpeto as fundamentais. Se Maria continuou virgem ou não, pra nós protestantes não faz a menor diferença.

A minha curiosidade é para me informar sobre este ponto. Será que tem algum fundamento Maria permanecer virgem?! Algum propósito?! Inferência?! Profecia?!  

Em um debate como este aqui eu espero colher mais informações do que doar. Estou apenas sendo sincero.

Graça e paz!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 13:02

Consulta aos Comentários (Passíveis de correção, porém já corrigidos):
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Comentário Novo Testamento Hendriksen escreveu:Tiago, filho de Alfeu. Marcos o chama “Tiago o Menor” (Me 15.40), o que alguns interpretam como sendo “Tiago o mais jovem” ; e outros, “Tiago, o pequeno em estatura” . Sobre ele não existe mais informação positiva. Não obstante, é provável que ele seja o mesmo discípulo a quem se faz referência em Mateus 27.56; Marcos 16.1; e Lucas 24.10. Se isso é certo, o nome de sua mãe era Maria, uma das mulheres que acompanharam Jesus e estiveram junto à cruz. Veja C.N.T. sobre João 19.25. O Cleófas/Alfeu que era pai de Mateus provavelmente não seja o identificado com o Cleófas/Alfeu, pai de Tiago o Menor.
.
Simão, que em chamado o Zelote. Marcos usa a expressão Simão o cananeu, sobrenome aramaico que igualmente significa “entusiasta”, ou “zelote” . Com toda probabilidade, esse nome lhe dado aqui, por anteriormente haver ele pertencido ao partido dos zelotes, partido que, em seu ódio pelo domínio estrangeiro, o qual exigia tributo, não temia fomentar rebelião contra o governo romano. Veja Josefo, Guerra Judaica 11.117, 118; Antigüidades XVIII. 1-10, 23. Cf. Atos 5.37
.
Judas, filho de Tiago. Em Mateus 10.3 e Marcos 3.18 ele é chamado Tadeu; e Lebeu, em certas variantes. Ele é com toda probabilidade o “Judas, não o Iscariotes” de João 14.22 (veja sobre essa passagem); cf. Atos 1.13. À luz do que é dito dele em João 14, parece que ele queria que Jesus se mostrasse ao mundo, provavelmente querendo dizer: pôr se em primeiro plano do cenário.
.

Léxico Grego do NT - Alfred E. Tuggy escreveu:B) Tiago, denominado «o menor», filho de uma das Marias: Mateus 27:56; Marcos 15:40; Marcos 16:1; Lucas 24:10.

C) Filho de Cleófas/Alfeu e um dos doze apóstolos: Mateus 10:3; Marcos 3:18; Lucas 6:15; Atos 1:13.

E) Irmão de Jesus: Mateus 13:55; Marcos 6:3; Atos 12:17; Atos 15:13; Atos 21:18; 1 Corintios 15:7; Gálatas 1:19; Gálatas 2:9; Gálatas 2:12; Tiago 1:1.
.
Paul Gardner - Quem é quem na Bíblia Sagrada escreveu:

1) Judas, o meio irmão de Jesus (Mateus 13:55 e Marcos 6:3) provavelmente não fazia parte dos doze apóstolos, pois João 7:5, diz que os "irmãos" de Jesus não criam Nele. Na epístola de Judas, ele se intitula o "irmão de Tiago", geralmente este Tiago é aceito como irmão de Jesus.
.
2) Simão, irmão de Jesus, é mencionado somente pelo nome em Marcos 6:3 e na passagem paralela em Mateus 13:55.
.
3) Tiago, filho de Cleófas/Alfeu, não era o Tiago, filho de Zebedeu. Era conhecido como Tiago, o menor, (Marcos 15:40), sua mãe era Maria, quando visto o texto paralelo em João 19:25, ela era irmã (adelphos) de Maria, mãe de Jesus, então, Tiago, o menor e Jesus são primos/parentes (Atos 1.13; ver também Mateus 13.55 e Marcos 6.3). É um dos doze apóstolos (Mateus 10.3; Marcos 3.18; Lucas 6.16; João 14.22).

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Seg 12 Out 2015, 13:36

Prezado Stanley, compreendo as suas motivações. Sei como é ter que agradar a companheira. Sobre o seu pensamento, gosto muito quando vejo protestantes sinceros. Aqueles que não ignoram e compreendem cada ponto de vista do outro. Salvo engano, já vi alguém com esse mesmo nick em outros fóruns.
Sobre a conversão do fundador da Maranata:

ACONTECEU NOS ESTADOS Unidos. A “Igreja Cristã Maranatha” ficava na Av. Oakman, Detroit. Hoje, o imóvel está à venda.

Tudo começou quando o pastor Alex Jones, 58 anos, passou a trocar o culto pentecostal por uma espécie de réplica da Missa. No domingo, 4 de junho de 2006, durante a celebração da Unidade Cristã e da Ascensão do Senhor, os líderes da congregação decidiram (por 39 votos a favor e 19 contra) dar os passos necessários para torná-la oficialmente católica. Uma história repleta de anseios, surpresas, amor e alegria.


http://www.ofielcatolico.com.br/2001/01/toda-uma-comunidade-evangelica-se.html

Como eu não gosto muito de informações de sites brasileiros por serem desatualizados e desinformados fui procurar a notícia na origem:

In March of 1998, while reading the apostolic fathers and subsequent church history in preparation for a Wednesday evening bible study, I discovered the Church to be charismatic/liturgical, hierarchical, and Eucharistic-centered. In light of that discovery, Donna and I began a two-year journey into the Catholic Church that culminated in fifty-four members of my previous congregation, including fourteen members of my family, entering the Catholic Church

http://www.alexjonesministries.com/index.php?sid=5&pid=2

Alex Jones diz que em março de 1998 enquanto estava lendo os pais apostólicos e a história da igreja, para estudos bíblicos numa quarta-feira descobriu que a igreja primitiva era mais centrada na eucaristia, liturgia e hierarquia. Isso fez com que ele e mais 14 membros de sua família se unissem a mais 54 pessoas da congregação em retorno ao catolicismo.

Então, não temos medo da Verdade. Nós gostamos ela seja exposta a qualquer custo. Mas também é verdade que alguns papas deixaram a desejar. Isso não invalida em nada a doutrina católica.
Sobre Maria e a virgindade, aguardo a abertura de tópico.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 13:40

.
Precisamos investigar se há variantes importantes no texto grego referente as citações bíblicas.
.
Mateus 10:3 Mateus 13:55 Mateus 27:55-56 Marcos 3:18 Marcos 6:3  Marcos 15:40-47 Marcos 16:1-8 Lucas 6:15-16 Lucas 24.10 João 7:5 João 19:25  Atos 1:13-14 Atos 12:17  Atos 15:13 Atos 21:18 1 Coríntios 9:5 1 Coríntios 15:7 Gálatas 1:18-20 Gálatas 2:9 Gálatas 2:12  Tiago 1:1 Judas 1:17 Efésios 2:20.
.
Obra consultada "Variantes Textuais do Novo Testamento" Análise e Avaliação do Aparato Crítico de “O Novo Testamento Grego Adaptação do Comentário Textual de Bruce M . Metzger às necessidades de tradutores e estudiosos da crítica textual por Roger L. Omanson
.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 13:52

Mateus 10.3 Θαόόαΐος (Tadeu) {B}
É difícil de saber se o texto original é Θαόόαΐος ou Λεββαΐος (Lebeu). Dá-se preferência ao nome Θαόόαΐος, porque tem o apoio de manuscritos antigos dos tipos de texto alexandrino, ocidental e egípcio. As formas de texto mais longas, “Tadeu, chamado Lebeu” e “Lebeu, chamado Tadeu”, são claramente leituras posteriores que combinam as duas formas mais breves. O nome Θαόόαΐος não aparece na lista de apóstolos em Lucas (Lc 6.14-16 ־; At 1.13), que tem “Judas, filho de Tiago”. A leitura Judas, filho de Tiago, que aparece em um manuscrito da antiga tradução siríaca, pode ter sido importada do paralelo em Lc 6. De modo semelhante, o nome Judas Zelotes, que aparece em vários manuscritos da Antiga Latina, pode ter sido criado a partir de “Simão, chamado Zelote”, que aparece na lista de Lucas. Alguns intérpretes entendem que Tadeu deveria ser identificado com Judas, filho de Tiago, e que, talvez, o nome Tadeu foi dado “a fim de que houvesse apenas um Judas no grupo dos doze” (Hagner, Matthew 1-13, p. 266). Mesmo que os tradutores aceitem que Tadeu e Judas, filho de Tiago, são a mesma pessoa, isso deveria ser indicado com o uma possibilidade, numa nota, e não incorporado no texto.
.
Mateus 13.55 ,Ιωσήφ (José) {B}
Alguns manuscritos têm o nome Ίωσής (ou Ίωσή ), que representa a pronúncia galileia ( יו סי ) da forma hebraica correta ( יו ס ף ). Essa forma do nome parece ter sido inserida no texto de Mateus a partir de Marcos 6.3. A substituição por Ιωάννης (João) resultou de falta de cuidado da parte dos escribas, ligada às frequentes referências, em outras passagens, a Tiago e João, os filhos de Zebedeu. A leitura Ιωάννης καί Ίωσής (João e Joses), que aparece em alguns poucos manuscritos, é claramente uma combinação de duas leituras distintas, e não é original. Caso os tradutores adotarem o princípio de usar sempre a mesma grafia quando se trata do nome da mesma pessoa, então, neste caso, a forma do nome será igual à de Mc 6.3, pouco importando que leitura é aceita com o original.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 14:00

Marcos 3.18 καί Θαδδαιον (e Tadeu) {A}
A colocação de Λεββαΐον (Lebeu) em lugar de Θ α δδα ιο ν ocorre, em manuscritos ocidentais, também em Mt 10.3, onde muitos documentos com binam as duas leituras (veja o comentário sobre Mt 10.3). A omissão de Θαδδαιον no manuscrito W deve ter sido acidental, pois som ente onze pessoas são mencionadas, em vez de doze. Um manuscrito latino antigo, que também omite Tadeu, acrescenta Iudas (Judas) depois de Bartolomeu.

Marcos 6.3 και Ίωσήτος (e Joses) {B}
Essas variantes não têm maior importância para tradutores que adotam o princípio de escrever sempre da mesma maneira o nome ou os nomes de uma mesma pessoa. Sendo assim , neste caso a form a do nome será idêntica àquela de Mt 13.55, independentemente da leitura que é aceita como original. A leitura Ίωσήτος tem expressivo apoio de um a com binação de manuscritos alexandrinos e ocidentais, além de outros importantes manuscritos. Vários outros manuscritos têm o nome Ίοχτήφ, que aparece no texto de Mt 13.55. O nome Ίω σή, que aparece em alguns manuscritos, representa a pronúncia galileia ( יוסי ) do hebraico יוסף (“Ioséf”).
.
Marcos 16.1 διαγενομένου του σαββάτου ... καί Σαλώμη (Depois que term in ou o sábado ... e Salomé) {A}
A leitura aceita como texto tem um impressionante apoio da parte de manuscritos. O manuscrito D e um manuscrito da Antiga Latina omitem os nomes das três mulheres. Tal omissão se dá, com certeza, no interesse de simplificar o texto. Além disso, D e alguns manuscritos da Antiga Latina omitem também as palavras a respeito da passagem do sábado. Essa omissão abre espaço para a compra dos perfumes na sexta-feira, em concordância com Lc 23.56. A REB registra essa variante em nota de rodapé. Uma tradução da variante, começando em 15.47, ficaria assim: “Maria Madalena e Maria, mãe de Joses, viram onde o corpo foi colocado. E foram e compraram perfumes para irem ungir o corpo”.
.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 14:19

Lucas 6:16:
Grupo Kr/f35 Texto Bizantino "ιουδαν ιακωβου" tradução literal "Judas de Tiago" e "καὶ Ἰούδαν Ἰακώβου" e tradução literal "e Judas de Tiago", sendo Judas precisamente um parente de Tiago, não expressando o grau de parentesco. Salvo, melhor comentário.
.
Lucas 24.10 ήσαν δε (e eram ) {B}
A omissão de ήσαν δε parece um a tentativa de melhorar a sintaxe. A leitura ήν δέ (e era) dá um destaque especial a Maria Madalena. A tradução desse texto é tarefa complicada (Marshall, The Gospel o f Luke, p. 887, apresenta seis possibilidades de tradução; veja também a discussão em Nolland, Luke 1 8 :3 5—2 4 :5 3 , p.1191). Caso se adotar o texto e a pontuação que aparecem em O Novo Testamento Grego, o versículo pode ser traduzido assim: “Foram Maria Madalena, Joana e Maria, mãe de Tiago, e as outras mulheres com elas que contaram isso aos apóstolos” (NRSV). Caso,
porém , se fizer um corte após “Maria, mãe de Tiago”, as outras mulheres reiteram e reforçam a mensagem transmitida pelas três mulheres citadas nominalmente. Nesse caso, o versículo pode ser traduzido assim: “Eram Maria Madalena, Joana e Maria, mãe de Tiago; também as demais que estavam com elas confirmaram estas coisas aos apóstolos” (ARA).
.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Seg 12 Out 2015, 16:02

Dúvidas importantes:  
.
1) Em Lucas 6:16, a frase  "Judas, de Tiago (genitivo)" representa qual grau de parentesco? Algumas bíblias traduzem "irmão", outras "filho" ?
.
3) Sabemos que os irmãos, no plural, de Jesus, não necessariamente todos, não eram discípulos de Jesus (Marcos 3:21, 31-35, João 7:1-5). Quem poderia estar excluído da lista em João 7, desde que depois, eles se tornaram discípulos de Jesus (Atos 1:14)? Por exemplo, a leitura onde consta Judas, o adelphos de Jesus (Mateus 13:55 e Marcos 6:3) e adelphos de Tiago (Judas 1:1), o menor, apóstolo de Jesus segundo Mateus 10.3 e Marcos 15.40, nos indica que a única exclusão possível é o apóstolo Tiago, o menor, talvez, seja por isto que na listagem de Mateus 13;55 e Marcos 6:33, Tiago vem primeiro, desde que o costume da época, era dar o próprio nome do pai, ao primeiro filho nascido. (Paul Gardner - Quem é quem na Bíblia Sagrada)
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4) "Passados três anos, subi a Jerusalém a fim de conhecer Pedro pessoalmente, e estive com ele durante quinze dias. Não vi nenhum dos outros apóstolos, a não ser Tiago, irmão do Senhor." Gálatas 1;18-19 Este contexto esta realmente a dizer que Tiago, adelphos de Jesus, não era um apóstolo?
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5) A omissão do termo apóstolo entre os irmãos de Jesus em Mateus 13:55 e Marcos 6:3 está a dizer que Tiago, adelphos de Jesus, não era um apóstolo corroborando com Atos 1:14 e 1 Coríntios 15:7 ?
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6) Existe um outro Tiago, irmão do apóstolo Judas? Conforme Lucas 6:16 e Atos 1:13 que não é apóstolo e adelphos de Jesus?

Voltarei ao tópico, depois de meditar sobre todos os argumentos e os novos que possam surgir. A Paz.


Devaney escreveu: Possuo um livro em minha casa chamado "Tiago, irmão de Jesus", que curiosamente foi escrito por um uma pessoa que não é cristã (declara-se ateu) no qual ele esmiúça HISTORICAMENTE que o primeiro líder da igreja cristã foi Tiago e demonstra, por uma série de elementos históricos e lógicos, que essa história que ele não fosse filho de José com Maria, que também foi a mãe do Senhor. Inclusive relata como passou do obscurantismo (posto que não era um dos doze chamados) à condição de líder cristão. De quebra, sepulta a antiga tradição católica que Pedro teria sido o primeiro líder da Igreja e esboça que a liderança espiritual era bem difusa, baseada em Concílios locais, como o que vemos em Atos 15. É uma leitura interessante. O livro custa somente R$ 43,11 no site da Americanas.




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Não possuo o livro, mas acredito que possa trazer argumentos para o tópico.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Tzaruch em Seg 12 Out 2015, 18:31

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Resposta à Mensagem Nº73

Olá Papista.

Papista escreveu:Quando eu digo que Tzaruch sempre forma textos circulares, cada um avalie. 

Só pelo fato de você tentar apelar à audiência já mostra a falta de argumentos.

Porque na verdade é você quem anda a circular no debate, e até agora ainda não conseguiu
apresentar um único verso que diga que Maria continuou virgem até morrer
.


Papista escreveu:São textos enormes, 

Textos grandes ou pequenos,, você não consegue refutar nada,,, somente se vem queixar 
de serem enormes porque não tem nada mais para dizer.


Papista escreveu:muitas vezes sem sentido ou trazendo coisas que ninguém questionou.

Por exemplo, ninguém questionou a palavra "conhecer" que ele apresenta em grego.

O que você fala é que não faz nenhum sentido, pois quer defender uma virgindade que
não tem suporte em nenhum texto da bíblia.

Entretanto, esse "conhecer" é exatamente para você ver que Maria não continuou virgem,
mas como contra isso não há argumentos,, você desconsidera sem conseguir refutar.


Papista escreveu:O que foi questionada foi a expressão "até" como limite de tempo, sendo que já apontei outro exemplo com "até"
que não indica esse limite de tempo.

E sobre isso já foi respondido e rebatido, mas nesse assunto você saiu novamente pela tangente.

O seu exemplo está refutado em outra mensagem, e essa expressão "até que" ninguém pode
negar,,, porque de fato JESUS já nasceu.

Portanto, juntando o "conhecer" que é ter relações sexuais com o axioma que JESUS já nasceu,
está claramente apresentado que Maria não continuou virgem como você quer crer.

Papista escreveu:Por outro lado, ele não entendeu ainda o que significa a palavra "nunca".

Quem não quer entender é você, os textos falam da mãe de JESUS e dos seus irmão e irmãs,
logo não é preciso explicar que se são irmãos a mãe é a mesma.

Papista escreveu:E diz que já demonstrou o que foi pedido. Mostre os irmãos de Jesus designados como "filhos" de Maria.

Está a ver, quem anda a circular é você.....

Os textos falam claramente que são irmãos de JESUS,, entretanto você não quer aceitar,
e ainda pede textos que digam que são filhos de Maria,,, como se JESUS tivesse outra mãe.



Aparentemente o seu problema é a virgindade de Maria que não é suportada por nenhum
texto,, por isso tenta negar o que é apresentado mas sem ter qualquer argumento para o fazer.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Tzaruch em Seg 12 Out 2015, 19:07

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Resposta à Mensagem Nº74

Olá Papista.

Papista escreveu:
Faça atenção com as palavras usadas em outros idiomas, além de existirem tradutores escreveu:

Essa foi sensacional! Além de se mostrar um péssimo interpretador de textos,
o Tzaruch desconhece a própria língua vernácula.

O seu problema é que chama o Tzaruch de péssimo interpretador de textos,,
mas não tem
como mostrar onde isso aconteceu.

Ou seja,, falou por falar sem nada conseguir provar.

Papista escreveu:O que eu disse foi: Querer usar a língua portuguesa (que agora sei que nem conhece direito)

Mais uma vez vem mostrar que da Palavra de DEUS você nada sabe dizer,, e em vez disso tenta
rebaixar com quem está a debater dizendo que ele não conhece a língua Portuguesa.

Isso é claro sinal que na falta de argumentos está a optar pelos ataques pessoais.

Papista escreveu:para explicar um versículo que foi redigido em grego é bastante infantil, ingênuo.

Se você realmente soubesse ler e tivesse feito atenção, teria visto que isso foi entendido,
e o mesmo está na seguinte resposta.


__Citação Msnº72 Tzaruch__
O que você quis dizer é que fazer uma análise de um texto traduzido de outro idioma é algo
infantilmente bobo e imaturo.

______________________

Quando o assunto não lhe convém você culpa as traduções, é normal isso
acontecer pela falta de argumentos,, seja qual for o idioma.

Paposta escreveu:Conheça primeiro o léxico da sua língua,

O Tzaruch conhece o léxico do seu idioma,,,  e você ?,,, acaso tem algum idioma ?

Qual será a derivação,, Tupi ou Macro-jè ?

Papista escreveu:depois treine interpretação e aí você tenta refutar o que eu disse.

Refutar o que você disse ?,,, VOCÊ NÃO DISSE NADA...........

Papista escreveu:Por favor, sem esses textos circulares enormes.

Pare de se queixar com o tamanho dos textos, porque nem uma única linha você refuta,

se não tem pedalada venda a bicicleta.


E não se esqueça que é você quem anda às voltas no debate com conversa sem nenhum nexo,
cada vez que tenta responder não diz nada que se aproveite,, nem tão pouco cita a Bíblia.



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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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