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Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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Papista
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 21:01

Anaderson escreveu:A passagem é clara como o Sol adelphos foi usado para designar irmãos de Jesus, e esta palavra está no sentido denotativo e não conotativo.
Veja a minha mensagem 17 item 2. Já respondido. Se adelphos significa somente irmãos se sangue, TODOS os apóstolos são irmãos de sangue de Jesus.

Papista
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 21:03

Pois indica limite de tempo, e você mesmo vai querer alterar isso sabendo que escreveu:
O fato de você usar um dicionário de língua portuguesa para explicar um termo oriundo do grego bíblico já aponta o nível de qualidade do debate
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 21:12

Você cita o que foi citado dos textos, usa o significado segundo o dicionário, e depois ainda
vem dizer que a premissa é do Tzaruch ?,,,, só pode estar confundido.

Papista, se não consegue entender o que está escrito sobre até à consumação dos séculos,
isso agora já é um problema seu, e tal comparação não serve sequer para dizer seja o que
for daquilo que está escrito e já aconteceu


Vejam a réplica do Tzaruch. Ao invés de rebater o exposto acima, ele prefere ficar lamentando e refletindo sobre as minhas palavras. Papista não consegue entender... não sabe o que a consumação dos tempos... não vê um argumento claro... não refutou nada...

Vamos pegar o texto de dicionário usado por ele mesmo:
Pois indica limite de tempo, e você mesmo vai querer alterar isso sabendo que
é algo que efetivamente já aconteceu.


Portanto:
Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
Mateus 28:20


Após a consumação dos tempos, Jesus não estará mais com os apóstolos.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Tzaruch em Qua 30 Set 2015, 21:43

.

Resposta à Mensagem Nº26

Olá Papista.

Papista escreveu:
Onde você foi buscar esse nunca ???? escreveu:

Minha afirmação:
Eu não preciso provar nada na medida que o próprio texto da bíblia não apresenta os "irmãos de Jesus"
como filhos de Maria. Para bom entendedor, nunca dizem que eles são filhos de Maria.


(negritos meus)

Os textos dizem claramente que são irmãos e irmãs de JESUS, e quando isso acontece também
falam de Maria, também está espessamente escrito que José conheceu Maria depois de JESUS
ter nascido, e é dai que depois nasceram os seus irmãos.


Papista escreveu:Refutação do Tzaruch:

Onde você foi buscar esse nunca ????

Papista, isso não é nenhuma refutação,,, é sim UMA PERGUNTA, o fato de você depois
não conseguir mostrar e provar isso escrito é que se torna uma refutação ao que afirmou.

Papista escreveu:Texto base do Tzaruch (Quase todos os outros usam a mesma premissa):

Não é este o carpinteiro, filho de Maria, e irmão de Tiago,
e de José, e de Judas e de Simão?
e não estão aqui conosco suas irmãs?
E escandalizavam-se nele.
Marcos 6:3

Esse não é nenhum texto base, porque existem diversos textos sobre esse assunto,
e tudo começa quando José conheceu Maria.


Papista escreveu:Conclusão do Tzaruch
Se Jesus teve como irmãos Tiago,etc e irmãs. Eles são filhos de Maria.

Deixe de inventar, isso não é nenhuma conclusão, vários textos atestam claramente que
JESUS teve irmãos filhos de Maria e José.

E talvez você não queria aceitar porque quer manter Maria virgem até ter morrido.


Papista escreveu:
Refutação ao Tzaruch:

Para que o texto base fosse a prova de que eu estou errado, deveria estar assim redigido:

" Não é este o carpinteiro, irmão de Tiago,
e de José, e de Judas e de Simão?
e não estão aqui conosco suas irmãs? Todos filhos de Maria ? "

Você não querer compreender é uma coisa, a outra é tentar mudar o entendimento daquilo
que está escrito em Português claro e fácil de entender para qualquer um.


Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria,
e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas? 

Mateus 13:55

Não precisa estar escrito que todos são filhos de Maria, porque isso entende-se claramente
quando está escrito que Maria é mãe de JESUS e os outros apontados são seus irmãos.

Repare, se não fossem filhos de Maria,, quem era então a mãe desses irmãos e irmãs de JESUS ?

Essa sua ideia de que os textos tenham de dizer o que você quer não faz nenhum sentido,
além de não ter refutado nada, falou coisas sem lógica e sem sentido.


Papista escreveu:Conclusão:

Em nenhum momento quando os supostos irmãos e irmãs de Jesus são apresentados,
por tabela aparecem como filhos de Maria. Isso é muito significante.

Significante é você começar a saber interpretar corretamente a língua Portuguesa,
porque não é preciso estar escrito que a mãe de JESUS também seja a mãe dos seus irmãos. 


Chegaram, então, seus irmãos e sua mãe;
e, estando fora, mandaram-no chamar

Marcos 3:31


Até uma criança antes de aprender a escrever já foi ensinada que se alguém tem irmãos
isso significa que são da mesma mãe ou do mesmo pai para os casos de meio irmãos,
e em situação normal são todos filhos de um mesmo casal.


Só mesmo quem quer negar alguma coisa diz que precisa ter tudo bem explicado e detalhado.


Papista escreveu:Pelo contrário, há uma clara associação de Maria como mãe de Jesus e não como mãe dos "outros".

Não tinha nada melhor para dizer Papista ?

Não se confunda nem tente negar o que está escrito,, porque esses "outros" são chamados
pelos nomes e apontados de irmãos de JESUS, e esses irmãos são filhos da mesma mãe,
os quais são fruto de José ter conhecido Maria após JESUS ter nascido.

Inclusive um dos irmãos de JESUS tinha o nome de José, e está escrito dos seus irmãos
não acreditarem nele.

Resumindo, você não refutou NADA, nem tão pouco apresentou um único argumento válido.



.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Tzaruch em Qua 30 Set 2015, 23:58

.
Resposta à Mensagem Nº33

Olá Papista.

Papista escreveu:Você cita o que foi citado dos textos, usa o significado segundo o dicionário, e depois ainda
vem dizer que a premissa é do Tzaruch ?,,,, só pode estar confundido.

Papista, se não consegue entender o que está escrito sobre até à consumação dos séculos,
isso agora já é um problema seu, e tal comparação não serve sequer para dizer seja o que
for daquilo que está escrito e já aconteceu


Papista
Vejam a réplica do Tzaruch. Ao invés de rebater o exposto acima,

Se alguém precisa de ver algo é só reparar que você não tentou sequer tocar no assunto
sobre o fato de JESUS já ter nascido,,, e esse "até que" já estar consumado.

E o que você tinha exposto já foi rebatido e refutado, linha a linha das duas resposta.

Papista escreveu:ele prefere ficar lamentando e refletindo sobre as minhas palavras. 

Quem já se está a lamentar é você, pois só citou aquilo que pensou ter como responder,
a parte que realmente interessava deixou de lado porque não tem argumentos.


Papista escreveu:Papista não consegue entender... 

Pois claro que você não sabe entender, tanto é que não soube explicar nada desse outro
assunto que tentou comparar sobre a consumação dos séculos.

E o pior de tudo é que esqueceu que no primeiro assunto já aconteceu, e o fato de JESUS
já ter nascido significa que depois disso é que José conheceu Maria, e depois nasceram irmãos.


Papista escreveu:não sabe o que a consumação dos tempos...

Pois claro que não sabe, se soubesse nem teria feito tal comparação
a tentar negar o que já aconteceu com algo que ainda irá acontecer.


Papista escreveu:não vê um argumento claro... não refutou nada...

Realmente você não refutou nada, e os seus argumento são sem lógica e sem sentido.


Papista escreveu:Vamos pegar o texto de dicionário usado por ele mesmo:

Pois indica limite de tempo, e você mesmo vai querer alterar isso sabendo que
é algo que efetivamente já aconteceu.


Portanto:
Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado;
e eis que eu estou convosco todos os dias,
até
a consumação dos séculos. Amém.
Mateus 28:20


Após a consumação dos tempos, Jesus não estará mais com os apóstolos.

Você não entende mesmo o que está a dizer, ai JESUS fala para todos, e não somente
para os apóstolos que estavam vivos naquele tempo
.


De outra maneira,
necessário lhe fora padecer muitas vezes desde a fundação do mundo.
Mas agora na consumação dos séculos uma vez se manifestou,
para aniquilar o pecado pelo sacrifício de si mesmo. 

Hebreus 9:26

E esse texto que aponta "agora" a consumação dos séculos para o tempo
em que JESUS se manifestou ?,,, sabe entender ?



Veja o que lhe faltou entender para não ter falado essa suposta contradição...

Dei-lhes a tua palavra, e o mundo os odiou,
porque não são do mundo, assim como eu não sou do mundo.
Não peço que os tires do mundo, mas que os livres do mal.
Não são do mundo, como eu do mundo não sou.
Santifica-os na tua verdade; a tua palavra é a verdade.
Assim como tu me enviaste ao mundo, também eu os enviei ao mundo.
E por eles me santifico a mim mesmo, para que também eles sejam santificados na verdade. 

João 17:14~19

A consumação dos séculos é enquanto aqui na terra,  e até essa consumação é JESUS
quem está connosco aqui na terra.



Pai, aqueles que me deste quero que,
onde eu estiver, também eles estejam comigo,

para que vejam a minha glória que me deste;
porque tu me amaste antes da fundação do mundo. 

João 17:24

Mas depois da consumação dos séculos, e quando forem todos santificados na verdade,
então serão estes que estarão com JESUS onde ele estiver, pois esse é o seu desejo.



Portanto Papista, após a consumação dos séculos não será mais aqui na terra que JESUS
estará com esses
,,, mas serão esses que estarão com JESUS onde ele estiver.

E assim não existe nenhuma contradição sobre JESUS deixar de estar com alguém
com esse "até à consumação do séculos".


Se você tivesse entendido isso não falaria essa "suposta" situação sem sentido a tentar
dizer que "até que" não seja um limite de tempo
, e pior de tudo, é ter tentado comparar
com o fato já consumado de JESUS ter nascido e depois José ter conhecido Maria.




Mas diga lá Papista, você tenta negar o que está escrito para dizer que Maria morreu virgem é isso ?

Só o fato de JESUS ter nascido o que define virgindade já era, e o texto seguinte termina
com qualquer outro "tipo de virgindade" que possa ser apontada em relação a sexo.


E conheceu Adão a Eva, sua mulher, e ela concebeu e deu à luz a Caim,
e disse: Alcancei do SENHOR um homem.

Gênesis 4:1

O termo "conhecer" é por vezes usado na bíblia quando se trata da relação sexual.

E José, despertando do sono,
fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu a sua mulher;
E não a conheceu até que deu à luz seu filho, o primogênito;
e pôs-lhe por nome JESUS. 
Mateus 1:24~25


E o fato "já confirmado" que JESUS nasceu, indica claramente que DEPOIS DISSO foi
quando José CONHECEU Maria,,, ou seja, eles tiveram relações sexuais normalmente.


Assim, não existe isso de Maria ter continuado virgem de nenhuma maneira, e se você
não consegue refutar isso
, muito menos precisa tentar refutar os irmãos e irmãs de JESUS.


.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Sargento em Qui 01 Out 2015, 07:00

Papista escreveu:Ora, o argumento bíblico é o que a própria bíblia diz. Engraçado que muitas pessoas dizem que usam argumento bíblico, mas na realidade especulam sobre a bíblia.

A própria Biblia diz??? (...)

Ok, mostra lá então esse argumento bíblico que diz que Maria permaneceu virgem após o nascimento de Cristo?

(...) mostra-me onde a Bíblia testemunha da virgindade perpétua de Maria!

Papista escreveu:Isso sim é uma teoria e falha. Se usarmos a sua lógica também vamos concluir: O natural de qualquer mulher é conceber perdendo a virgindade. Se é esse o caso então uma virgem conceber do ES acabou sendo uma farsa.

Só é farsa de fores incrédulo! Porque ISSO ESTÁ ESCRITO... a virgindade perpétua de Maria NÃO!
(...) ... como a tua mente trabalha!

Seria uma farsa porquê?? Não crês no que está escrito?
Farsa, seria tu fazeres uma doutrina acerca dela com algo que não estivesse escrito! Isso é que seria uma farsa!
O que tu dizes que seria farsa, está escrito, a virgindade perpétua de Maria não!

Quer dizer, se eu não acreditar numa doutrina fantástica que os teus papas inventaram sem qualquer apoio Bíblico, também não posso acreditar quando a Bíblia testemunha de milagres???

Do onde te saíste com essa??? (...) 

(...) Estás a desviar o foco para parecer que o assunto é outro! Só por isto que estás a fazer já fica evidente que tu vês o teu erro ... de outra foram não precisarias de dissimular o foco do assunto!
O que está em causa, e tu bem sabes disso, são as vossas doutrinas NÃO CONFIRMADAS pela Bíblia, não os milagres que a Bíblia afirma! 
Não são os sinais Bíblicos que eu ponho em causa, é a veracidade Bíblica dessa tua doutrina!

E uma vez que a Bíblia nunca o afirma, e nenhum dos apóstolos sequer o menciona (imagine-se, um facto desta importância), só resta uma conclusão! A virgindade perpétua de Maria não é doutrina Bíblica, mas sim de homens que cada vez que dizem que isto é Bíblico estão tentando corromper a palavra de Deus!

Papista escreveu:E se fosse natural qualquer mulher ter VÁRIOS filhos como dizes então a mãe do próprio João Batista que você citou foi uma farsa.

Também pões em causa ser natural uma mulher ter vários filhos?!? Para firmar uma mentira chegas ao ponto de querer vergar a realidade que é evidente aos olhos de todo o mundo????
Não é isso o natural!?!? , especialmente naquele tempo? 

E como é que, isso sendo o natural faz da mãe de João Batista uma farsa? Mas que tipo lógica é essa???
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 10:55

.
Resumo: escreveu:Foi provado que a palavra grega adelphos significa:
.
1) irmãos, filho da mesma mãe ou (Uso habitual)
.
2) irmãos, filhos do mesmo pai, (Gênesis 37:3-4)
.
3) irmãos, filhos do mesmo pai e da mesma mãe, sem padrastos e madrastas. (Uso habitual)
.
4) Primo ou Sobrinho, conforme exegese (Gênesis 13:8, Gênesis 29:15, Números 36:11, Colossenses 4:10)
.
5) Daqueles que são Israelitas ( Atos 7:2, 23)
.
6) Dos irmãos espirituais (Mateus 5:22)
.
7) Irmãos e irmãs espirituais (Mateus 12:46-50) com a ajuda de Washington Ruiz.
.
8 ) Prima-irmã  (Lev. 18: 9)
.
.
No próximo post, será investigada a doutrina Católica.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sex 09 Out 2015, 16:10

Os textos dizem claramente que são irmãos e irmãs de JESUS, e quando isso acontece também
falam de Maria, também está espessamente escrito que José conheceu Maria depois de JESUS
ter nascido, e é dai que depois nasceram os seus irmãos.


Não obrigatoriamente, existem vários versos que mencionam somente ou Maria ou somente os "irmãos" de Jesus. A única coisa que percebo é um texto circular. Além disso, você pretende juntar argumentos para concluir algo que a bíblia não diz. Você quer somar irmãos de Jesus, já que falam de Maria, José conheceu Maria e como conclusão... Bam nasceram os irmãos de Jesus.

Papista, isso não é nenhuma refutação,,, é sim UMA PERGUNTA, o fato de você depois
não conseguir mostrar e provar isso escrito é que se torna uma refutação ao que afirmou.

Nossa! Tem certeza? Pois é prezado, minha oração anterior tem um pergunta, mas não é uma pergunta. Entendes? Quando eu coloquei que era uma refutação está mais do que entendido que se refere ao fato de que você contesta o "nunca" apresentando argumentos. E sobre isso eu continuo com o que está lá expresso e que mais adiante vou reforçar.

Esse não é nenhum texto base, porque existem diversos textos sobre esse assunto, escreveu:
Mais uma vez você demonstra completo desconhecimento sobre interpretar o que está escrito. Eu apontei como texto base uma dos inúmeros versos que dizem praticamente a mesma coisa. Para eu explicitar o meu ponto de vista não precisaria estar colocando todos os versos para discutir um problema. A saber: você expõe que em várias passagens os textos dizem que Jesus é filho de carpinteiro, Sua mãe era Maria e seus irmãos eram conhecidos. Com pequenas variações, os versos citados por você dizem a mesma coisa. Por que eu deveria copiar todos? Meu texto ficaria enorme sem necessidade. Portanto, usei apenas uma passagem como texto base. Agora se é difícil se ater nos argumentos para encher o tópico com afirmações sem nexo e circulares tipo: isso é uma pergunta; isso não é um texto base; falta entendimento.
Aqui ninguém é burro para não perceber que você está procurando se desviar dos argumentos.

Deixe de inventar, isso não é nenhuma conclusão, vários textos atestam claramente que
JESUS teve irmãos filhos de Maria e José.


Então eu faço um desafio. Prove! Pare de arrodeio e mostre um verso apenas em que os irmãos de Jesus aparecem designados como "filhos de Maria"
E talvez você não queria aceitar porque quer manter Maria virgem até ter morrido.

Esqueça as deduções e faça textos mais sucintos. Seja objetivo para o bem dos outros que querem ler mais conteúdo e menos subjetivismos.

Você não querer compreender é uma coisa, a outra é tentar mudar o entendimento daquilo
que está escrito em Português claro e fácil de entender para qualquer um.


Eu continuo insistindo que fazer uma análise de um texto traduzido de uma outra língua, e dizer com isso que a exegese é fácil, é bastante pueril.
O desafio já foi colocado. Apenas prove com língua portuguesa mesmo.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sex 09 Out 2015, 16:14

Repare, se não fossem filhos de Maria,, quem era então a mãe desses irmãos e irmãs de JESUS ? escreveu:
Outra que não fosse Maria. Mas você não deveria nem questionar se é inequívoco o verso da bíblia que diz "irmãos de Jesus".

To be continued...
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 18:34

Contribuição de Áureo Ferreira ΙΗΣΟΥΣ ΧΡΙΣΤΟΣ † NIKA escreveu:Outros casos de irmãos por parte de pai na Bíblia: Já vimos que ἀδελφός pode significar irmãos de ambos os pais ou somente por parte do pai ou da mãe. Mostrei que os evangelistas usaram o substantivo adelphos quando se referiu ao laço familiar existente entre Herodes Antipas e Felipe o Tetrarca, ambos eram filhos de Herodes o Grande com mulheres diferentes (Maltace e Cleopatra, respectivamente).  No Novo Testamento, novamente, o evangelista inspirado usa ἀδελφός para designar irmãos por parte de pai. Vejamos:

"Ἀβραὰμ ἐγέννησε τὸν Ἰσαάκ, Ἰσαὰκ δὲ ἐγέννησε τὸν Ἰακώβ, Ἰακὼβ δὲ ἐγέννησε τὸν Ἰούδαν καὶ τοὺς ἀδελφοὺς αὐτοῦ," (Mat 1:2)

Aqui Mateus diz que Jacó gerou (figura de linguagem) a Judá e aos seus irmãos! Sabemos que Jacó tinha duas mulheres, Léia e Raquel, e duas concubinas (Bila e Zilpa) e com ambas teve espantosos doze filhos e uma filha!  Está claro que neste verso adelphos significa irmãos e irmãos por parte de pai. Já que Leía pariu a 7 (sete) filhos, Bila e Zilpa pariram cada uma 2 (dois) filhos e Raquel pariu 2 (dois) filhos, e Mateus diz que Jacó gerou a Judá e seus irmãos, então...  De fato em Gênesis 43:16;29 vemos José se referindo ao seu irmão co-uterino por adelphos.   E temos uma construção interessante, onde o escritor sagrado chama Benjamim de IRMÃO NASCIDO DA MESMA MÃE:  

"εἶδεν δὲ Ιωσηφ αὐτοὺς καὶ τὸν Βενιαμιν τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ τὸν ὁμομήτριον καὶ εἶπεν τῷ ἐπὶ τῆς οἰκίας αὐτοῦ εἰσάγαγε τοὺς ἀνθρώπους εἰς τὴν οἰκίαν καὶ σφάξον θύματα καὶ ἑτοίμασον μετ᾽ ἐμοῦ γὰρ φάγονται οἱ ἄνθρωποι ἄρτους τὴν μεσημβρίαν" (Gen 43:16)  

"ἀναβλέψας δὲ τοῖς ὀφθαλμοῖς Ιωσηφ εἶδεν Βενιαμιν τὸν ἀδελφὸν αὐτοῦ τὸν ὁμομήτριον καὶ εἶπεν οὗτος ὁ ἀδελφὸς ὑμῶν ὁ νεώτερος ὃν εἴπατε πρός με ἀγαγεῖν καὶ εἶπεν ὁ θεὸς ἐλεήσαι σε τέκνον" (Gen 43:29)  

É estranho não encontrar uma construção semelhante a essa quando os Apóstolos se referem aos irmãos de Jesus, pois se de fato fossem irmãos uterinos deveria (não necessariamente) haver a incidência do adjetivo ὁμομήτριος (literalmente, nascido da mesma mãe).  Existe a incidência desse adjetivo 4 (quatro) vezes em Philo de Alexandria, sempre usado para caracterizar o substantivo ἀδελφός, talvez para não deixar dúvidas acerca da natureza desse laço. Então é possível conjecturar que quando não há a incidência desse adjetivo é porquê existe a possibilidade do laço fraternal ser de irmãos por parte de um dos pais (no caso em disputa, apenas por parte de José).  Entendemos que na literatura grega quando um escritor queria mostrar que uma pessoa era irmão co-uterino se fazia necessário o uso do adjetivo ὁμομήτριος.   Além da incidência de ὁμομήτριος em Gênesis 43:16;29 que foi usada para não deixar dúvidas acerca da natureza do laço fraternal entre José e Benjamim,  Philo usa essa palavra mágica em sua obra. Vale ressaltar que Philo foi um contemporâneo da era apostólica e escrevia em Koiné.

1º - "…τὰ πρότερα, πῶς ἔχουσι τοῦ τῆς χώρας ἐπιτρόπου σκοποῦντος εὐνοίας πρὸς τὸν ὁμομήτριον ἀδελφόν• ἐδεδίει γάρ, μὴ φυσικῇ τινι ἀλλοτριώσει κέχρηνται, καθάπερ οἱ ἐκ …" (Sobre José - 232)

2º - "…ὅσον ἀνεθεὶς τῆς φροντίδος, καλέσας ἐπὶ ξενίαν καὶ ἑστιῶν πολυτελεστέραι εὐώχει τὸν ὁμομήτριον παρασκευαῖς, ἀποβλέπων εἰς ἕκαστον καὶ τεκμαιρόμενος ἐκ τῆς ὄψεως, εἴ τις …" (Sobre José - 234)

3º - "…τε καὶ μάμμην, τὸν δὲ ὧν ἐγέννησεν ἐν ταὐτῷ πατέρα τε καὶ ὁμομήτριον ἀδελφόν" (Leis Especiais, III 14)

4º - "κατευξάμενος δ’ ἐκείνῳ καὶ θεοφιλέστατον προσειπών, τὸν ὁμομήτριον περιβλεψάμενος ἀδελφὸν ὡς εἶδεν, οὐ κατασχὼν ἀλλ’ ἤδη νικώμενος ὑπὸ τοῦ …" (Sobre José - 200)

Isto é importante, no sentido de que não veio dos Padres Gregos, pois poderia embeber o tópico com acusações de que eles estavam defendendo a visão Ortodoxa, por isso, a pesquisa em Philo e Josefo, a seguir:

5º - "τὰς δὲ πρεσβυτέρας αὐτοῦ θυγατέρας ὁμομητρίας τῶν περὶ Ἀλέξανδρον ὧν περιεώρα Φερώρας τὸν γάμον συνῴκουν ἡ μὲν Ἀντιπάτρῳ τοῦ βασιλέως ἀδελφῆς παιδὶ ὄντι Φασαήλῳ δὲ ἡ ἑτέρα καὶ οὗτος Ἡρώδου ἀδελφοῦ παῖς ἐγεγόνει καὶ τοῦτο μὲν Ἡρώδου τὸ γένος ἦν" (Ant 17:22)

Anteriormente,  ele usa ὁμομήτριος para se referir a uma filha de Herodes pela mesma mãe de Alexandre e Aristobulus.  A chave para se entender a natureza do laço fraterno está exposto na incidência do adjetivo ὁμομήτριος.  Mais incidências de ὁμομήτριος (nascido da mesma mãe) em Josefo:

"τούτων Ἰώβηλος μὲν ἐξ Ἄδας γεγονὼς σκηνὰς ἐπήξατο καὶ προβατείαν ἠγάπησεν Ἰούβαλος δέ ὁμομήτριος δ᾽ ἦν αὐτῷ μουσικὴν ἤσκησε καὶ ψαλτήρια καὶ κιθάρας ἐπενόησεν Ἰουβῆλος δὲ τῶν ἐκ τῆς ἑτέρας γεγονότων ἰσχύι πάντας ὑπερβαλὼν τὰ πολεμικὰ διαπρεπῶς μετῆλθεν ἐκ τούτων καὶ τὰ πρὸς ἡδονὴν τοῦ σώματος ἐκπορίζων χαλκείαν τε πρῶτος ἐπενόησεν" (Ant 1:64)

[falando que Jabal e Jubal eram filhos da mesma mãe]

"Ὡς οὖν τούτου γενομένου παρῆγε τὸν ξένον τὰς μὲν καμήλους αὐτοῦ παραλαμβάνοντες οἱ Λαβάνου θεράποντες ἐτημέλουν αὐτὸς δὲ δειπνήσων εἰσήγετο σὺν αὐτῷ καὶ μετὰ τὸ δεῖπνόν φησι πρός τε αὐτὸν καὶ τὴν μητέρα τῆς κόρης Ἅβραμος Θέρρου μέν ἐστιν υἱός συγγενὴς δ᾽ ὑμέτερος Ναχώρης γὰρ ὁ τούτων ὦ γύναι τῶν παίδων πάππος ἀδελφὸς ἦν Ἁβράμου ὁμοπάτριός τε καὶ ὁμομήτριος" (Ant 1:252)

[Sobre Nahor que era irmão de Abraão da mesma mãe e pai.]

"ἀπῄει μὲν οὖν ὁ βασιλεὺς ἐλπίζων Ἰάκωβον παρέξειν τὸν γάμον Ἰάκωβος δὲ τοῖς παισὶ δηλώσας τήν τε φθορὰν τῆς ἀδελφῆς καὶ τοῦ Ἐμμώρου τὴν δέησιν ἠξίου βουλεύεσθαι τί δεῖ ποιεῖν οἱ μὲν οὖν πλείους ἡσύχαζον γνώμης ἀποροῦντες Σεμεὼν δὲ καὶ Λευὶς ὁμομήτριοι τῆς κόρης ἀδελφοὶ συντίθενται πρὸς ἀλλήλους τοιάνδε τινὰ πρᾶξιν" (Ant 1:339)

[Simeão e Levi, irmãos pela mesma mãe]

"Πέμπει δὲ καὶ Ἰάκωβος τῆς Χαναναίας δεινῶς ἐκτετρυχωμένης πάσης γὰρ ἥψατο τῆς ἠπείρου τὸ δεινόν τοὺς υἱοὺς ἅπαντας εἰς τὴν Αἴγυπτον ὠνησομένους σῖτον πεπυσμένος ἐφεῖσθαι τὴν ἀγορὰν καὶ ξένοις μόνον δὲ κατέσχε Βενιαμὶν ἐκ Ῥαχήλας αὐτῷ γεγονότα ὁμομήτριον δὲ Ἰωσήπῳ" (Ant 2:95)

[Benjamim que era irmão da mesma mãe, como José]

Ainda tem muito mais, mas creio que essas passagens já ilustram quando alguém é de fato irmão pela mesma mãe.  A conclusão quanto ao uso da palavra adelphos então nos permite afirmar duas coisas:  1) Não podemos afirmar apenas pelo uso da palavra de modo cabal se seriam ou não filhos de Maria. 2) Precisamos de fontes para fundamentar nossa posição.

Sobre os irmãos serem primos: Sérios motivos contra esta hipótese:

1 - Na Septuaginta já ocorre a incidência do substantivo ἀνεψιός como referência a primos:

"καὶ ἐγένοντο Θερσα καὶ Εγλα καὶ Μελχα καὶ Νουα καὶ Μααλα θυγατέρες Σαλπααδ τοῖς ἀνεψιοῖς αὐτῶν" (Num 36:11)

"καὶ εἶπεν Ραγουηλ Εδνα τῇ γυναικὶ αὐτοῦ ὡς ὅμοιος ὁ νεανίσκος Τωβιτ τῷ ἀνεψιῷ μου" (Tob 7:2)

"καὶ ὤρθρισαν κοινῶς καὶ εἰσῆλθον εἰς τὸν γάμον καὶ εἰσῆλθον εἰς τὰ Ραγουηλ καὶ εὗρον Τωβιαν ἀνακείμενον καὶ ἀνεπήδησεν καὶ ἠσπάσατο αὐτόν καὶ ἔκλαυσεν καὶ εὐλόγησεν αὐτὸν καὶ εἶπεν αὐτῷ καλὲ καὶ ἀγαθέ ἀνδρὸς καλοῦ καὶ ἀγαθοῦ δικαίου καὶ ἐλεημοποιοῦ δῴη σοι κύριος εὐλογίαν οὐρανοῦ καὶ τῇ γυναικί σου καὶ τῷ πατρί σου καὶ τῇ μητρὶ τῆς γυναικός σου εὐλογητὸς ὁ θεός ὅτι εἶδον Τωβιν τὸν ἀνεψιόν μου ὅμοιον αὐτῷ" (Tb 9:6)

Sabemos que a Septuaginta surgiu século antes do nascimento de Jesus Cristo e que no mínimo o Pentateuco foi traduzido no século III A.C, e já há a incidência do ἀνεψιός dentro de uma cultura judaica séculos antes do Cristianismo surgir.

Encontrei uma referência a Philo de Alexandria onde ele caracteriza bem e faz a distinção entre pai, tio, irmão, primo e avô:

"ἐμοὶ μὲν γὰρ ἐξ ἔτι σπαργάνων μυρίοι διδάσκαλοι γεγόνασι, πατέρες, ἀδελφοί, θεῖοι, ἀνεψιοί, πάπποι, πρόγονοι μέχρι τῶν ἀρχηγετῶν, οἱ ἀφ’ αἵματος πάντες καθ’ ἑκάτερον γένος τό τε πατρῷον καὶ μητρῷον, αὐτοκρατεῖς ἐξουσίας περιποιησάμενοι, χωρὶς τοῦ κἀν ταῖς πρώταις τῶν σπερμάτων καταβολαῖς εἶναί τινας δυνάμεις βασιλικὰς τῶν ἡγεμονικῶν."

Philo viveu na mesma época que Paulo (+ ou -) já que ele faleceu em 50 AD.  Se os irmãos fossem primos com certeza os evangelistas usariam ἀνεψιός, mas ainda é preciso estudar essa relação dos primos dentro da cultura Judaica, principalmente após a morte dos chefes de família.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 18:59

Resumos dos fatos a considerar: escreveu:a) A falta do adjetivo ὁμομήτριος para caracterizar a fraternidade de Jesus com os seus irmãos. Em grego quando se quer mostrar que um dos filhos é irmão nascido da mesma mãe, se usa o adjetivo ὁμομήτριος (literalmente 'gerado da mesma mãe) que é usado na Septuaginta (livro de bolso de Paulo) e que abunda os escritos de Josefo e Filo de Alexandria (contemporâneos dos Apóstolos);


b) O não uso do termo "filhos de Maria" para denotar o laço entre ela e os irmãos de Jesus; Nas escrituras não existe a incidencia do termo os filhos de Maria ou então um diálogo dizendo que os irmãos de Jesus eram seus filhos. Em Genesis 27:42 vemos como dizer que um filho é co-uterino de uma mulher sem que se faça o uso do adjetivo ὁμομήτριος: "απηγγελη δε ρεβεκκα τα ρηματα ησαυ του υιου αυτης του πρεσβυτερου και πεμψασα εκαλεσεν ιακωβ τον υιον αυτης τον νεωτερον και ειπεν αυτω ιδου ησαυ ο αδελφος σου απειλει σοι του αποκτειναι σε" Ou seja, para que um filho seja co-uterino ou se adjetiva ἀδελφός com ὁμομήτριος (...irmão, nascido da mesma mãe) ou então se explicita que uma mulher é mãe de um dado filho, como no caso de Rebeca que era mãe co-uterina de Esaú. [construções semelhantes se encontram na LXX em Gen 27:6,15,17; Exo 4:5; Tob 10:4, 11:5, 9. etc]

c) O diálogo entre os irmãos de Jesus com Ele próprio. João 7:3 Caracterizando que esses irmãos eram mais velhos que Jesus quando analisa-se formalmente os verbos ou mais novos quando interpreta-se como desrespeito, porém, a visão Protestante dos tais "irmãos de sangue" são bem mais novos que Jesus ou seja, publicamente os jovens se rebelando contra um homem experiente e atual chefe da família, o que não faz muito sentido.

d) Jesus não ter deixado Maria aos cuidados de nenhum dos ditos irmãos consanguíneos, desrespeitando assim a tradição judaica.

e) Nenhum dos ditos irmãos consanguíneos ter tomado a frente para retirar o corpo de Jesus, uma afronta as práticas e costumes judaicos.
.
f) "E, quando os seus ouviram isto, saíram para o prender; porque diziam: Está fora de si." Marcos 3:21
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 19:05

Contribuição de Paulo (Anônimo) escreveu:Primeiramente devemos analisar que isso começou a ser deturpado somente após o século IV, com Jerônimo. Até então, era praticamente desconhecida pelos antigos escritores pré-niceno.

Geralmente, quando a palavra “irmão” é empregada no sentido de parente próximo o contexto esclarece a questão (1Cr 23.21-22). Além disso, o Novo Testamento foi escrito em grego, e não em hebraico. Será que no grego Coiné, língua na qual foi escrito o Novo Testa¬mento, existia esta distinção ¬praticamente ausente no hebraico? Vejamos.
Não devemos nos esquecer de que quando o Novo Testamento faz referências aos irmãos de Jesus o contexto não traz nenhum tipo de esclarecimento adicional, como acontece no Antigo Testamento. Além disso, os escritores sabiam a diferença entre os termos irmão (adelphós), primo (anepsiós) e parentes (sungenes). Mesmo Paulo, que usava bastante metáfora, sabia usar com distinção essas palavras. Tanto é que escreveu sobre os “irmãos” de Jesus sem deixar nenhuma dúvida ao laço carnal entre o Senhor e seus irmãos. Vejamos: “Não temos nós direito de levar conosco esposa crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas?” (1Co 9.5). “Mas não vi a nenhum outro dos apóstolos, senão a Tiago, irmão do Senhor” (Gl 1.19).

Como já falamos, e isso é interessante, o apóstolo Paulo sabia perfeitamente usar a palavra correta para primo (anepsiós) e parente (sungenes) em suas epístolas. Não havia motivo de confusão! “Saúda-vos Aris¬tarco, meu companheiro de prisão, e Marcos, o primo de Barnabé...” (Cl 4.10). “Saudai a Herodião, meu parente” (Rm 16.11).

Caso a tese católica estivesse correta, o apóstolo poderia muito bem ter usado a expressão hoi anepsiós Kyriou (primos do Senhor), e não adelphói tou Kyriou (irmãos do Senhor), até porque os irmãos de Jesus estavam vivos quando o apóstolo escreveu as duas epístolas. Argumentos ¬contraproducentes

Lembremos qual é a explicação da Igreja Católica: “A isto objeta-se por vezes que a Escritura menciona irmãos e irmãs de Jesus. A Igreja sempre entendeu que essas passagens não designam outros filhos da Virgem Maria: Com efeito, Tiago e José, “irmãos de Jesus” (Mateus 13.55), são os filhos de uma Maria discípula de Cristo (Mateus 27.56), que significativamente é designada como “a outra Maria” (Mateus 28.1). Trata-se de PARENTES PRÓXIMOS de Jesus, consoante uma expressão conhecida do Antigo Testamento (Gênesis 13.8; 14.16; 29.15, etc.)” (Catecismo da Igreja Católica, p. 141. # 500). Aqui não cita outros filhos por parte de José, e sim que são parentes próximos.

Stanley K
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Stanley K em Sex 09 Out 2015, 19:08

A paz do Senhor Jesus!

Este é o tipo de debate que eu geralmente não participo.

Mas dando uma lida no debate, fiquei muito curioso com o seguinte:

Tzaruch escreveu:

Repare, se não fossem filhos de Maria,, quem era então a mãe desses irmãos e irmãs de JESUS ?

Papista respondeu:

Outra que não fosse Maria.

Papista, eu não estou entrando no debate, mas me responda uma coisa por gentileza:

Seria então irmãos por parte de José apenas? Tipo José teve outra esposa e assim vieram os irmãos de Jesus por parte de José? Seria isso?!

Graça e paz!

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 19:25

Resultado (Parcial) escreveu:Entre as quais estavam Maria Madalena; Maria, mãe de Tiago e de José; e a mãe dos filhos de Zebedeu. O sepultamento do corpo de Jesus. Mateus 27:56.

Algumas mulheres acompanhavam tudo de longe. Entre elas estavam Maria Madalena, Salomé e Maria, mãe de Tiago, o mais jovem, e de José. Marcos 15:40.

Próximo à cruz de Jesus estavam sua mãe (Maria), a irmã da sua mãe, Maria, mulher de Clopas, e Maria Madalena. João 19:25.

Ora, não é este o filho do carpinteiro? O nome de sua mãe não é Maria, e o de seus irmãos: Tiago, José, Simão e Judas? Mateus 13:55.

Não é este o carpinteiro, filho de Maria e irmão de Tiago, José, Judas e Simão? E não convivem conosco suas irmãs?” E ficaram escandalizados por causa dele. Marcos 6:3.

Quando observamos João 19:25, paralelamente a Mateus 27:56 e Marcos 15:40, entendemos que Maria, a tia de Jesus, a qual é a irmã de Maria, mãe de Jesus, é a mulher de Clopas, mãe de Tiago, o mais jovem e de José, portanto primos de Jesus, sendo acrescentados a lista de primos por Marcos 6:3 e Mateus 13:55, Simão e Judas, totalmente coerente com tudo o que é apresentando no tópico.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 19:37

Refutando algumas ideias:
.
1)  VENDO Raquel que não dava filhos a Jacó, teve inveja de sua irmã, e disse a Jacó: Dá-me filhos, se não morro. Então se acendeu a ira de Jacó contra Raquel, e disse: Estou eu no lugar de Deus, que te impediu o fruto de teu ventre?  E ela disse: Eis aqui minha serva Bila; coabita com ela, para que dê à luz sobre meus joelhos, e eu assim receba filhos por ela. Assim lhe deu a Bila, sua serva, por mulher; e Jacó a possuiu.  E concebeu Bila, e deu a Jacó um filho. Então disse Raquel: Julgou-me Deus, e também ouviu a minha voz, e me deu um filho; por isso chamou-lhe Dã.
.
O filho da minha mãe, tem duas mães, Raquel e Bila. Os filhos da minha mãe em Salmos 68 (Católica) pode ser também de duas mães com o mesmo pai, neste caso, serão irmãos-primos de Jesus, porém, contraria a Mensagem nº44, então é preciso rever traduções ou aceitar que este verso em particular, não seja messiânico, desde que Jesus não sofreu nenhum exílio, pois foi sujeito aos Pais até o início do Ministério dele, o que creio.
.
A paz.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 19:46

Argumento do Site O Fiel Católico: http://www.ofielcatolico.com.br
.
Além de tudo isso, muitas outras evidências demonstram que a Sagrada Família de Nazaré era composta por três membros apenas, Jesus, Maria e José, como no início do Evangelho segundo Lucas, que traz a passagem em que Jesus é encontrado no Templo de Jerusalém, aos 12 anos, pregando aos doutores. De acordo com a lei judaica, toda a família devia peregrinar a Jerusalém, na Páscoa (conf. Dt 16,1-6; 2Cr 30,1-20; 35,1-19; 2Rs 23,21-23; Esd 6,19-22). E vemos que somente José, Maria e Jesus foram a Jerusalém. Maria afirma que somente ela e José procuraram Jesus, quando se perderam dele: “Filho, por que fizeste assim conosco? Teu pai e eu, aflitos, estamos à tua procura” (Lc 1,48). Se houvessem irmãos de Jesus, seriam mencionados aqui, mas não são. Outros filhos não são mencionados entre os integrantes da Sagrada Família, em nenhuma passagem da Bíblia.
.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 09 Out 2015, 22:51

Análise de Salmos 69:8

מ֭וּזָר @vHPmsa+HbNcc  הָיִ֣יתִי @vqp1cs לְ @Ppאֶחָ֑י @ncmpc+X1csHb וְ֝ @Pcנָכְרִ֗י @amsa לִ @Ppבְנֵ֥י @ncmpc+Ha אִמִּֽי׃ @ncfsc+X1cs

@-v-H-P-m-s-a-H-b-N-c @: Hebrew origin v:verb  H:Hofal P: Participle m:masculine s:singular a: absolute H:Homonym b:2nd N:Note c:We read one or more accents in the Leningrad Codex differently from BHS (1997). This is similar to the note t, but the latter refers to text differences while c refers to accent differences.

- Original: זוּר - Transliteration: Zuwr - Phonetic: zoor - Definition:   1.  to be strange, be a stranger    a.  (Qal)    1.  to become estranged   2.  strange, another, stranger, foreigner, an enemy (participle)   3.  loathsome (of breath) (participle)   4.  strange woman, prostitute, harlot (meton) b.  (Niphal) to be estranged   c.  (Hophal) to be a stranger, be one alienated  - Origin: a primitive root - TWOT entry: 541 - Part(s) of speech: Verb
.
Dicionário Strong's H02114 זור zuwr uma raiz primitiva; DITAT - 541; v 1) ser estranho, ser um forasteiro 1a) (Qal) 1a1) tornar-se alienado  1a2) estranho, outro, forasteiro, estrangeiro, inimigo (particípio) 1a3) repugnante (referindo-se ao hálito) (particípio) 1a4) mulher estranha, prostituta, meretriz (meton) 1b) (Nifal) ser alienado 1c) (Hofal) ser um estrangeiro, ser alguém alienado
.
H0251 אח ’ach  uma palavra primitiva; DITAT - 62a; n m 1) irmão  1a) irmão (mesmos pais) 1b) meio-irmão (mesmo pai) 1c) parente, parentesco, mesma tribo 1d) um em relação a outro (relacionamento recíproco) 1e) (fig.) referindo-se a semelhança
.
Tradução:
.
"fostes tornado em um alienado para os seus irmãos/irmãos-primos/primos/parentes..."
.
OK! Confirma o entendimento de Marcos 3:21 "E, quando os seus ouviram isto, saíram para o prender; porque diziam: Está fora de si."
.

.
Sublinhado em vermelho. "Também aquela que cumpre o papel de uma mãe" Ok!
.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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