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Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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Antonio
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Antonio em Dom 25 Out 2015, 17:35

Vemos, portanto, que em absolutamente todas as vezes em que alguém se referia aos irmãos do Senhor (ou a algum irmão em específico), empregava adelphos, e não anepsios. Logo, afirmar que os irmãos do Senhor eram anepsios (primos) e não adelphos (irmãos) por causa do aramaico chega a ser risível e é no mínimo uma piada.

Imagine você sabendo que os irmãos do Senhor eram meramente primos, e tendo a palavra para “primo” (anepsios) pronta, a mão, que pode ser perfeitamente utilizada por você quando você quiser ao seu bem querer, e mesmo assim abre mão de aplicá-la em todas as vezes em que alguém se refere aos irmãos de Jesus, e em lugar disso aplica em todas as vezes a palavra para irmão (adelphos)! Dá para entender uma coisa dessas?

Como que nas dezenas de passagens bíblicas sobre os irmãos de Jesus não há nem sequer uma única delas que aplique anepsios? Inferir que eles eram primos é assassinar a exegese, mutilar a gramática grega e querer se passar por alguém melhor do que os apóstolos e evangelistas, pois eles escreveram explicitamente adelphos e não anepsios!

Além disso, temos que lembrar que o apóstolo Paulo, que por duas vezes se referiu aos irmãos de Jesus como sendo adelphos (Gl.1:19; 1Co.9:5) e que nunca se referiu a eles como anepsios, também tinha essa opção por anepsios pronta e totalmente disponível, prova disso é que ele a emprega em Colossenses 4:10:

“Aristarco, meu companheiro de prisão, envia-lhes saudações, bem como Marcos, primo de Barnabé. Vocês receberam instruções a respeito de Marcos, e se ele for visitá-los, recebam-no” (Colossenses 4:10)

“aspazetai umas aristarchos o sunaichmalôtos mou kai markos o anepsios barnaba peri ou elabete entolas ean elthê pros umas dexasthe auton” (Colossenses 4:10)

Paulo diz que Marcos era primo (anepsios) de Barnabé, mas ele mesmo não se refere aos irmãos de Jesus como primos (anepsios), mas como “irmãos” (adelphos), e não em sentido figurado, pois ele os distingue dentre os demais discípulos e apóstolos:

Antonio
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Antonio em Dom 25 Out 2015, 17:36

“Não temos nós direito de levar conosco uma esposa crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas?” (1ª Coríntios 9:5)

“mê ouk echomen exousian adelphên gunaika periagein ôs kai oi loipoi apostoloi kai oi adelphoi tou kuriou kai kêphas” (1ª Coríntios 9:5)

Portanto, os irmãos de Jesus eram realmente irmãos (adelphos), e não primos (anepsios). Mas isso não acaba aqui. Ainda há uma importante adição a ser ressaltada: se não fosse suficientemente marcante a diferença entre adelphos e anepsios, os escritores bíblicos ainda tinham à sua disposição a palavra grega suggenes, que significa um parente de sangue. Ela também seria perfeita para ser aplicada aos irmãos de Jesus (caso não fossem irmãos de sangue literalmente), mas nunca foi! No “Manual de Exegese Bíblica”, Gilson Xavier de Azevedo diz:

“Os irmãos de Jesus segundo a carne eram irmãos carnais ou primos (como dizem os romanistas)? O grego aqui diz ‘adelphos’ – irmãos consanguíneos. Irmãos significando parente é ‘suggenes’”(Manual de Exegese Bíblica do Novo Testamento)

Portanto, os apóstolos deixaram de aplicar uma palavra que seria ideal se os irmãos de Cristo fossem apenas primos, isto é, parentes sanguíneos próximos, mas não irmãos. E essa omissão não se deu pelo fato dos evangelistas terem preferido fazer “uso do aramaico”, pois o próprio Lucas a aplica em seu evangelho:

“Também Isabel, sua parenta, terá um filho na velhice; aquela que diziam ser estéril já está em seu sexto mês de gestação” (Lucas 1:36)

“kai idou elisabet ê a=suggenistsb=suggenês sou kai autê a=suneilêphen tsb=suneilêphuia uion en ab=gêrei ts=gêra autês kai outos mên ektos estin autê tê kaloumenê steira” (Lucas 1:36)

“Disseram-lhe: ‘Você não há nenhum parente com esse nome’” (Lucas 1:61)

“kai a=eipan tsb=eipon pros autên oti oudeis estin a=ek tsb=en a=tês tsb=tê a=suggeneias tsb=suggeneia sou os kaleitai tô onomati toutô” (Lucas 1:61)

E nos Atos dos Apóstolos, Lucas continua aplicando essa palavra:

“Saia da sua terra e do meio dos seus parentes e vá para a terra que eu lhe mostrarei” (Atos 7:3)

“kai eipen pros auton exelthe ek tês gês sou kai a=[ek] tsb=ek tês suggeneias sou kai deuro eis a=tên gên ên an soi deix” (Atos 7:3)

João, em seu evangelho, também não hesita em fazer uso de suggenes quando tratava de parentes:

“Um dos servos do sumo sacerdote, parente do homem cuja orelha Pedro decepara, insistiu: ‘Eu não o vi com ele no olival?’” (João 18:26)

Antonio
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Antonio em Dom 25 Out 2015, 17:37

“legei eis ek tôn doulôn touarchiereôs suggenês ôn ou apekopsen petros to ôtion ouk egô se eidon en tô kêpô met autou”(João 18:26)

O apóstolo Paulo também fazia uso dessa palavra quando falava de parentes:

“Saúdem Herodião, meu parente. Saúdem os da casa de Narciso, que estão no Senhor” (Romanos 16:11)

“aspasasthe ab=êrôdiôna ts=êrodiôna ton suggenê mou aspasasthe tous ek tôn narkissou tous ontas en kuriô” (Romanos 16:11)

Portanto, temos aqui outro caso interessante:

–Lucas aplicava suggenes a pessoas que não eram irmãs, mas parentes, e faz isso três vezes, tanto em seu evangelho como em Atos (Lc.1:36; Lc.1:61; At.7:3), mas quando se referia aos irmãos de Jesus, nunca usava suggenes, mas sempre adelphos (Lc.8:20; Lc.8:21).

–João, o discípulo amado, também usava suggenes quando falava de parentesco (Jo.18:26), mas também nunca a utilizou quando falava sobre os irmãos de Jesus (Jo.2:12; 7:3; 7:5; 7:10).

–E o apóstolo Paulo é o caso mais interessante, pois ele usava anepsios quando falava de primos (Cl.4:10), e suggenes quando falava de parentes (Rm.16:11), mas só usou adelphos quando falou dos irmãos de Jesus (Gl.1:19; 1Co.9:5)!

A tabela abaixo nos mostra os diferentes termos gregos que os escritores bíblicos utilizavam e tinham à sua disposição, seguido de referências de algumas de suas menções no Novo Testamento:

Irmão
Primo
Parente
“Adelphos” (Mc.3:31-35; Jo.2:12; Jo.7:3-10; Gl.1:19; 1Co.9:5)
“Anepsios” (Cl.4:10)
“Suggenes” (Lc.1:36; Lc.1:61; At.7:3; Jo.18:26; Rm.16:11)

–Anepsios (primo) aparece uma vez no Novo Testamento, mas nunca alguém a aplicou para os irmãos de Cristo.

–Suggenes (parente) aparece cinco vezes no Novo Testamento, mas nunca alguém a aplicou para os irmãos de Cristo.

–Adelphos (irmãos) é sempre e somente o único termo grego sempre utilizado constantemente pelos apóstolos e evangelistas, sobre os irmãos do Senhor.

–O grego tinha palavra específica para primo (anepsios), para parente (suggenes) e para irmão (adelphos), mas os escritores bíblicos só lançavam mão desta última quando se referiam aos irmãos de Jesus.

-Se os apóstolos cressem que os irmãos de Jesus eram primos, teriam usado anepsios ou suggenes, mas não adelphos, e muito menos teriam deixado de mencionar os dois termos mais apropriados acima em absolutamente todas as vezes que falavam dos irmãos de Jesus!

Sendo assim, a coisa mais notável do mundo, que qualquer principiante e amador de Bíblia consegue discernir facilmente, é que os irmãos de Jesus não eram primos! Alegar que os irmãos de Jesus eram primos é corromper toda a exegese, mutilar toda a hermenêutica bíblica e enviar o original grego para o quinto dos infernos.

Não, o Novo Testamento não foi escrito em aramaico. E não, os escritores bíblicos não escreveram “irmãos” querendo dizer “primos” por não terem outra opção. Tanto é que todos eles que falaram que os irmãos de Jesus eram adelphos, também aplicaram os termos gregos para primo e para parente em muitas outras ocasiões, pois eles sabiam discernir muito bem entre aquilo que é irmão e aquilo que é primo ou parente próximo, assim como eu e você sabemos. Eles não eram ignorantes e nem estavam presos ao aramaico escrevendo em grego.

Sendo assim, essas alegações católicas vistas em sites desprestigiosos não passam de pura enganação para iludir os mais instáveis na fé, que são facilmente atraídos e iludidos por qualquer invenção doutrinária ou malabarismo teológico, por mais lunático que seja. Me espanta ver que existem pessoas que em pleno século XXI não conseguem fazer essa distinção básica entre primo, irmão e parente no grego, e ainda continua sustentando a ingênua falácia do aramaico. E me assusta ainda mais ver que ainda há gente ignorante o suficiente para acreditar nela e defendê-la como se fosse um “argumento”.

Paz a todos vocês que estão em Cristo.

Antonio
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Antonio em Dom 25 Out 2015, 17:38

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Dom 25 Out 2015, 19:19

Antônio, sem querer te ofender, porque toda a participação é importante, o artigo não trouxe nada de esclarecedor ao tópico, toda a postagem dele já foi extremamente refutada no tópico, se o colega tivesse lido o tópico, desde o início, não teria sido causa de prolixidade, portanto, cuidado com os seus julgamentos, pois se há alguma heresia, o artigo que postou está sendo.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Dom 25 Out 2015, 19:21

Betho escreveu:Sabemos que o episcopado não permitia mulheres, somente um homem, marido de uma só mulher, além disso, o texto de Atos, capítulo 1, descreve uma sucessão de um ministério de serviço (diakonia) em Atos 1:17, também chamado por uma inferência do Antigo Testamento de ofício de supervisor (episkope) e novamente ministério de serviço (diakonia) e de apostolado (apostole) em Atos 1:25 no grupo dos doze! Isto nos indica que não havia um rigor quanto a caracterização distinta de um nome eclesiástico para a sucessão, era um para o lugar/trono dos doze! Além disso, os anciões/presbíteros em Jerusalém, sendo muitos, já gozavam de autoridade nas religião oficial judaica, portanto, com a evolução espiritual deles até o comprimento da profecia em Atos 2:15, naturalmente, isto inclui aos parentes mais velhos de Jesus, passaram a ter o mesmo prestigio que outrora, isto não significa a institucionalização de um ofício. Também é claro que os grupo dos doze, no mesmo capitulo primeiro de Atos estavam caracterizados por todos estes títulos : diakonia, apostole e episkope. A pergunta, é quando somente um dos anciões em Jerusalém, tornou-se o episkope oficial na cidade?
De mulheres não assumirem eu sei até demais. Mas como você consultou fontes fora da bíblia, Madalena era proeminente segundo alguns apócrifos. Mas se pegando ao texto bíblico mesmo. Paulo diz que não viu outro apóstolo exceto Tiago, irmão do Senhor. E Tiago não poderia assumir essa função conforme atos se não tivesse convivido com Jesus e o ministério desde o início. E essa mistura de textos está uma confusão muito grande, com consultas de fontes extrabíblicas e etc. É lógico que sendo apóstolo automaticamente você tinha a autoridade para assumir o cargo de bispo. Quando Paulo escreve, a recomendação que ele dá é a já recebida pelos apóstolos sobre a função do episcopado para os sucessores dos apóstolos. Além disso, naquele período Tiago nem se encaixaria como ancião, supondo ser um irmão mais novo que Jesus.

Betho escreveu:Este Tiago, o irmão/parente do Senhor, sendo o proeminente, assumiu naturalmente o seu trajeto de ancião/presbítero naquela assembleia em Jerusalém, esta arquitetura era normal naquele grupo social, sendo testemunhado o caso de Tiago em diversas fontes históricas vistas aqui no fórum. Na minha opinião, a sucessão ao trono dos doze, não deve-se confundida com a caracterização oficial tardia de um ancião/presbítero em um trono episcopal em Jerusalém. No Novo Testamento não encontrei tal menção, a não ser, o fato que realmente foram constituídos anciões/presbíteros em cada cidade, porém, cada um dos doze, onde estivessem. carregavam em si, não somente este título, como visto no capítulo primeiro de Atos. A Paz.
Como eu disse acima, Tiago não tinha idade para ser ancião. É claro que a função de presbítero, etc. não é a de apóstolo, contudo, Paulo disse que não viu outro APÓSTOLO exceto, Tiago, irmão de Senhor. Portanto, o Tiago, proeminente era apóstolo.
Paz!

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Antonio em Dom 25 Out 2015, 20:02

Betho, somente na sua concepção é que foi refutado os argumentos contrários!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Dom 25 Out 2015, 20:14

Papista, entendi sua argumentação:
.
E também ali estavam algumas mulheres, olhando de longe, entre as quais também Maria Madalena, e Maria, mãe de Tiago, o menor, e de José, e Salomé. Marcos 15:40 Versão ACF

Algumas mulheres acompanhavam tudo de longe. Entre elas estavam Maria Madalena, Salomé e Maria, mãe de Tiago, o mais jovem, e de José. Marcos 15:40 Versão Kjv
.
1) Temos três possibilidades para o Tiago, o menor em tamanho, o mais jovem, portanto, o menor em influência. Quais são seus argumentos para a tua escolha?
.
Não vi nenhum dos outros apóstolos, a não ser Tiago, irmão do Senhor. Gálatas 1:19

Temos diversos testemunhos de literatura histórica, de que neste verso, o Tiago, irmão do Senhor, está sendo distinto dos dos doze apóstolos, além da tradução do Doutor William Hendriksen, um dos poucos que admiro, ao lado do Dr Henry Alford, porém, já é expressado e notório que a patrística, tem sido, ela própria, uma investigação destes fatos a posteriori, sujeita a falhas, assim, cabe a nós, investigarmos à luz da gramática grega, o que verdadeiramente Paulo está a afirmar neste verso em particular. A paz.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Antonio em Dom 25 Out 2015, 20:19

Os fatos demonstram que Maria mais José evidentemente tiveram uma vida sexual ativa como marido e mulher e não segundo os argumentos dementes do romanismo que querem a todo custo colocar maria como sempre vigem! Onde é que uma mulher que casou, tinha marido não iria ter relação? Esses argumentos falaciosos de que José já seria de idade avançada e que apenas teria casado para cuidar dela, etc., não passa de suposições. Cade a prova no NT onde relata isso? A verdade é que José teve relações com Maria após o nascimento de Jesus, pois José era homem como qualquer um homem tendo desejos e vontades carnais. Maria também não seria diferente! Ou acham que ela era de outro planeta? Maria era mulher como qualquer mulher honesta, direita, mas uma mulher! Mesmo uma mulher direita, honesta, tem desejos e é evidente que ela relacionou maritalmente com seu esposo José. Bom, caso contrario me mostrem onde esta escrito que Maria nunca teve relação com José!!!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Dom 25 Out 2015, 20:25

Betho escreveu:1) Temos três possibilidades para o Tiago, o menor em tamanho, o mais jovem, portanto, o menor em influência. Quais são seus argumentos para a tua escolha?
Só existiram dois Tiagos apóstolos. Um morreu na perseguição de Herodes Agripa. Portanto, só restou um. Ele era apóstolo.
Betho escreveu:além da tradução do Doutor William Hendriksen, um dos poucos que admiro, ao lado do Dr Henry Alford,
Não é pelo fato que foi mencionada uma tradução que dá essa interpretação que eu vou sustentar essa condição.

Para mim, se encaixa notavelmente na bíblia um Tiago filho de Alfeu que era apóstolo e irmão de Judas ambos filhos de Maria Clopas. Primos de Jesus.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Dom 25 Out 2015, 20:45

Antonio escreveu:Betho, somente na sua concepção é que foi refutado os argumentos contrários!
.
A Igreja Católica ensina que os irmãos de Jesus não eram realmente irmãos – eram primos! Ela afirma que o aramaico não faz distinção entre primo e irmão, e, portanto, os irmãos do Senhor eram meros primos. Realmente é muito comovente o fato de que o aramaico não tenha essa definição, mas é uma pena que isso não tem absolutamente nada a ver com o original do Novo Testamento, que foi escrito em grego, e não no aramaico. Início do artigo proposto por Antonio.
.
Primeiro, o artigo começa com uma falácia de "o original do Novo Testamento", qualquer erudito sabe que não há sequer um livro do novo testamento completo em grego datado no inicio da era cristã, além disso, alguns textos, por exemplo a família f35, embora não o mais antigo, que são chamados e defendidos por alguns eruditos como sendo o texto principal para a recuperação dos autógrafos do Novo Testamento, estão plenos de variantes textuais, não havendo consenso, além disso, o autor começa o artigo como se não houvesse qualquer debate erudito entre os acadêmicos sobre a primazia aramaica, ou é muita soberba ou o autor sequer sabe de tal existência.
.
E, ainda que o aramaico deixe a desejar neste sentido, o grego é tão claro e específico quanto o português. No grego, há palavra específica para primo, para irmão e para parente. Início do artigo proposto por Antonio
.
o erro é gritante, te aconselho a ter a humildade do Ph.d Bart Ehrman na Mensagem nº 8, considerado por muitos, uma das maiores autoridades teológicas do nosso tempo, sobre o uso da palavra "irmão" em grego Coiné, usos espalhados do começo ao fim neste tópico, que o colega Antonio sequer fez questão de pesquisar:
.
Agradável! Conheço grego por quase 40 anos, e não sabia disso. A maioria dos oradores gregos antigos não teria provavelmente sequer - ou pelo menos pensado sobre isso. É como hoje: As etimologias das palavras não são o que as pessoas pensam sobre elas, quando eles as usam. Ph.d Bart Ehrman, Teólogo, autor de vários best sellers .

Também, poderia colocar o testemunho dos mestres da igreja oriental, a do Teólogo Joseph Aloisius Ratzinger, o Papa Bento Bento XVI, dos gramáticos gregos, mais aí, a choradeira será grande, por serem eles ligados a Igreja Católica. Portanto Antônio, seja mais humilde, não acuse as pessoas ou religiões de heréticas, leia o tópico, pense, contribua com sabedoria. A paz.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Dom 25 Out 2015, 20:51

Antonio escreveu:
Os fatos demonstram que Maria mais José evidentemente tiveram uma vida sexual ativa como marido e mulher e não segundo os argumentos dementes do romanismo que querem a todo custo colocar maria como sempre vigem! Onde é que uma mulher que casou, tinha marido não iria ter relação? Esses argumentos falaciosos de que José já seria de idade avançada e que apenas teria casado para cuidar dela, etc., não passa de suposições. Cade a prova no NT onde relata isso? A verdade é que José teve relações com Maria após o nascimento de Jesus, pois José era homem como qualquer um homem tendo desejos e vontades carnais. Maria também não seria diferente! Ou acham que ela era de outro planeta? Maria era mulher como qualquer mulher honesta, direita, mas uma mulher! Mesmo uma mulher direita, honesta, tem desejos e é evidente que ela relacionou maritalmente com seu esposo José. Bom, caso contrario me mostrem onde esta escrito que Maria nunca teve relação com José!!!
.
Este tópico tem sido grandioso e sem precedentes na história eclesiástica, não por ter sido inovador quanto ao assunto de extrema importância para Católicos, Islâmicos e Protestantes, já houveram e há vários tratados sobre o assunto, mas por estar sendo o primaz em completude na elucidação e refutação em busca da Verdade.
.
"O escritor do Novo Testamento sabia utilizar corretamente as palavras." Um silogismo erístico, desde que a premissa é falsa e os livros do Novo Testamento foram escrito por vários autores, no plural, com suas particularidades.
.
"Em parte alguma, em todo o Novo Testamento, a palavra "adelphos" é usada para identificar "primos" ou qualquer outro ente de uma família". Exaustivamente refutado nas mensagens do tópico deste fórum. O próprio forista David já admitiu não ter lido.
.
Quanto ao entendimento de primogênito:
.
Antes de começarem os anos de fome, Azenate, filha de Potífera, sacerdote de Om, deu a José dois filhos. Ao primeiro, José deu o nome de Manassés, esclarecendo: “Deus me fez esquecer meus dias difíceis e toda a família de meu pai”. Quanto ao segundo filho, ele o chamou de Efraim, justificando: “Deus me fez próspero na terra dos meus sofrimentos”. Gênesis 41:50-52
.
Vendo, pois, José que seu pai punha a sua mão direita sobre a cabeça de Efraim, foi mau aos seus olhos; e tomou a mão de seu pai, para a transpor de sobre a cabeça de Efraim à cabeça de Manassés. E José disse a seu pai: Não assim, meu pai, porque este é o primogênito (πρωτότοκος); põe a tua mão direita sobre a sua cabeça. Gênesis 48:17-18
.
"Chegarão em prantos, mas Eu os conduzirei e abençoarei com todas as consolações. Eu mesmo os guiarei aos ribeiros de águas puras, pelo Caminho do direito em que não há tropeço; porque sou [Abba], Pai, para Israel, e Efraim é o meu primogênito". Jeremias 31:9
.
Este é um dos muitos exemplos em que o primogênito (prototokos) não significa necessariamente o primeiro filho em uma criação carnal, mas o que tem a supereminência na linhagem, assim como Jesus a possui como filho de Deus dentre muitos gerados pela fé.
.
Outro exemplo é quando consideramos a etimologia da palavra prototokos é a copulativa por outras duas: protos, o primeiro e tikto, o verbo gerar com o entendimento de que é o primeiro a ter sido gerado com direito a herança, por exemplo, quando Jesus é chamado o primogênito dos mortos em Colossenses 1:18, não significa que Jesus tenha sido o primeiro a morrer, pois sabemos que foi Abel, mas que Jesus herdou todos os mortos, sendo Senhor deles, pois recebeu as chaves.
.
Papista escreveu:Introdução

Os cristãos protestantes costumam ensinar que Maria, Mãe de Jesus, teve outros filhos além de Nosso Senhor. Que o Verdadeiro Espírito Santo nos permita mostrar aos nossos irmãos separados a verdade sobre os "irmãos" do Senhor.

Jesus, o primogênito

No Evangelho de São Lucas lemos: "Maria deu à Luz o seu filho primogênito" (Lc 2,7). Aqui os protestantes enxergam indícios de que o Senhor foi somente o primeiro filho de Maria. Ora, a palavra "primogênito" só significa primeiro filho, podendo ele ser filho único ou não.

A própria Escritura Sagrada dá testemunho disto, vejamos:

"O Senhor disse a Moisés: "Faze o recenseamento de todos os primogênitos varões entre os israelitas, da idade de um mês para cima, e faze o levantamento dos seus nomes." (Num 3,40) (grifos meus).

Se para que seja primogênito é preciso que haja outros irmãos, como pode haver primogênitos "da idade de um mês para cima"?

Um outro exemplo está no livro do Êxodo: "e morrerá todo primogênito na terra do Egito, desde o primogênito do faraó, que deveria assentar-se no seu trono, até o primogênito do escravo que faz girar a mó, assim como todo primogênito dos animais." (Ex. 11,5).

E a promessa de Deus se cumpre, onde lemos: "Pelo meio da noite, o Senhor feriu todos os primogênitos no Egito, desde o primogênito do faraó, que devia assentar-se no trono, até o primogênito do cativo que estava no cárcere, e todos os primogênitos dos animais. O faraó levantou-se durante a noite, assim como todos os seus servos e todos os egípcios e fez-se um grande clamor no Egito, porque não havia casa em que não houvesse um morto" (Ex. 12,29-30).

A própria tradição ensina que o Faraó só tinha um único filho. Desta forma, a palavra "primogênito" em Lc 2,7 não prova que o Senhor teve outros irmãos.

Isto está acontecendo porque você não leu a Mensagem nº 70 e 71. A Paz. Se continuar assim, estará a tumultuar o progresso do tópico. Acredito que não deseja isso, portanto, mais uma vez, leia todo o tópico. A Paz.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Dom 25 Out 2015, 21:03

Betho escreveu:1) Temos três possibilidades para o Tiago, o menor em tamanho, o mais jovem, portanto, o menor em influência. Quais são seus argumentos para a tua escolha?
.
Papista escreveu: Só existiram dois Tiagos apóstolos. Um morreu na perseguição de Herodes Agripa. Portanto, só restou um. Ele era apóstolo.
.
O Colega já conhece as sérias objeções a esta tese feita neste tópico, sendo desnecessário a repetição, sendo que, irei analisar minuciosamente a tradução de Gálatas 1:19.

Betho escreveu:além da tradução do Doutor William Hendriksen, um dos poucos que admiro, ao lado do Dr Henry Alford,

Papista escreveu: Não é pelo fato que foi mencionada uma tradução que dá essa interpretação que eu vou sustentar essa condição. Para mim, se encaixa notavelmente na bíblia um Tiago filho de Alfeu que era apóstolo e irmão de Judas ambos filhos de Maria Clopas. Primos de Jesus.
.
Papista, aí está questão, trabalho com possibilidades, o colega tem sido, neste ponto em específico do desenrolar do tópico, declaradamente um tanto dogmático, claro, já sabendo, que os textos admitem possibilidades que favorecem a outras companhias de fé. particularmente, penso que isto também dá direito aos protestantes de agirem com o mesmo modi operandi quanto ao assunto, mas também, compreendo que se é obrigatoriamente a escolher, deve-se escolher a opção que favoreça e nisto, não há nada de indecoroso ou incoerente. A paz.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Dom 25 Out 2015, 22:07

.
Somente encontrei um caso relevante de uso, sendo justamente nos escritos de Paulo.
.

Portanto, acerca da comida das coisas sacrificadas a ídolos, temos sabido que nada ídolo em o mundo e que nenhum Deus outro diferente, se não um. 1 Coríntios 8:4 Tradução Literal.
.
Portanto, acerca da comida das coisas sacrificadas a ídolos, temos sabido que um ídolo nada está sendo em o mundo e que nenhum outro diferente Deus está sendo, se não, um. 1 Coríntios 8:4 Tradução Contextual.
.
Comparando com Gálatas 1:19:

Porém, outro diferente dos apóstolos não vi, se não a Tiago, o irmão do Senhor.
.
Interpretação:
.
Vamos analisar a seguinte hipótese, retirando o final dos versos:
.
Portanto, acerca da comida das coisas sacrificadas a ídolos, temos sabido que um ídolo nada está sendo em o mundo e que nenhum outro diferente Deus está sendo. 1 Coríntios 8:4 Tradução Contextual.
.
Somente por esta parte, não há nenhum outro Deus diferente do que eles já conheciam, então, complementa-se a informação a respeito deste Deus, de que ele é um.
.
Vamos analisar a seguinte hipótese, retirando o final:
.
Porém, outro diferente dos apóstolos não vi. Gálatas 1:19:

Paulo não diz: "Nenhum outro diferente dos apóstolos não vi", se estive assim, o Tiago com certeza, seria um dos apóstolos entre os doze, comparando com a mesma forma literária em 1 Coríntios 8:4

Mas não está!

Então deve-se pesquisar o uso de “outro diferente do/dos” na Bíblia, para vermos se os resultados podem subentender o uso oculto do vocábulo “nenhum”.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Dom 25 Out 2015, 22:50

ok. Mas qual versão você leu? Nestle Aland, Receptus, Sinaítico, Vaticano...
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Dom 25 Out 2015, 23:04

Heureca!

Apparatum criticum novis curis elaboraverunt Barbara et Kurt Aland una cum Instituto Studiorum Textus Novi Testamenti Monasterii Westphaliae Nestle, E., Nestle, E., Aland, K., Aland, B., & Universität Münster. Institut für Neutestamentliche Textforschung. (1993, c1979). Novum Testamentum Graece. At head of title: Nestle-Aland. (27. Aufl., rev.). Stuttgart: Deutsche Bibelstiftung.
.
Gálatas 1:19 ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων →οὐκ εἶδον← εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου.

ειδον ουδενα D* F G
"viram a ninguém"

❙ ουκ ειδ. ουδενα  P51vid
εἶδ᾽ verb 3rd sg aor ind act syll_augment
“viu”
ουκ não
ουδενα a ninguém
"viu a ninguém"

Nestle, E., Nestle, E., Aland, K., Aland, B., & Universität Münster. Institut für Neutestamentliche Textforschung. (1993, c1979). Novum Testamentum Graece. At head of title: Nestle-Aland. (27. Aufl., rev.) (494). Stuttgart: Deutsche Bibelstiftung.
.
1) Porém, outro diferente dos apóstolos viram a ninguém, se não a Tiago, o irmão do Senhor.
.
2) Porém, outro diferente dos apóstolos viu a ninguém, se não a Tiago, o irmão do Senhor.
.
Então temos duas leituras de variantes apoiando Papista! Sabemos que os eruditos da comissão de tradutores da Sociedade Bíblica da Alemanha sempre escolhem a leitura mais complexa, seguindo a teoria de dos eruditos Westcott e Hort.  Quais seriam estes manuscritos?
.
ms. nr.
*D 05
saec.
V
bibliotheca
Cambridge, Univ. Libr., Nn. 2. 41
cont.
ea (vac. Mt 1,1-20; 6,20-9,2; 27,2-12; J 1,16-3,26; Act 8,29-10,14; 21,2-10.16-18; 22,10-20.29-fin.; Jc-Jd [Mt 3,7-16; Mc 16,15-20; J 18,14-20,13 suppl.])
—————

ms. nr.
*D 06
saec.
Datação: VI
bibliotheca
Paris, Bibl. Nat., Gr. 107 AB
cont.
p (vac. R 1,1-6; [1,27-30; 1K 14,13-22 suppl.])

ms. nr.
F 09
saec.
Datação: IX
bibliotheca
Utrecht, Univ. Bibl., Ms. 1
cont.
e†
—————

ms. nr.
*F 010
saec.
Datação: IX
bibliotheca
Cambridge, Trin. Coll., B. XVII. 1
cont.
p (vac. R 1,1-3,18; 1K 3,8-15; 6,7-14; Kol 2,1-8; Phm 21-fin.; H)


ms. nr.
G 011
saec.
Datação: IX
bibliotheca
London, Brit. Libr., Harley 5684; Cambridge, Trin. Coll., B. XVII. 20
cont.
e†
—————

ms. nr.
*G 012
saec.
Datação: IX
bibliotheca
Dresden, Sächs. Landesbibl., A 145b
cont.
p (vac. R 1,1-4; 2,17-24; 1K 3,8-15; 6,7-14; Kol 2,1- 8; Phm 21-fin.; H)

e ainda:
.
ms. nr.
*P51
saec.
Datação CA. 400
bibliotheca
Oxford, Ashmolean Mus.; P. Oxy. 2157
cont.
G 1,2-10.13.16-20

Fonte: Nestle, E., Nestle, E., Aland, K., Aland, B., & Universität Münster. Institut für Neutestamentliche Textforschung. (1993, c1979). Novum Testamentum Graece. At head of title: Nestle-Aland. (27. Aufl., rev.). Stuttgart: Deutsche Bibelstiftung.

Papista escreveu:ok. Mas qual versão você leu? Nestle Aland, Receptus, Sinaítico, Vaticano...
.
Ainda não fiz a pesquisa do "uso" e não vou precisar, pois como se vê, duas variantes do verso apoiam Tiago, irmão do Senhor sendo dentre os doze apóstolos. Então, alguém, já tinha "sacado" isto e retirou o "ninguém" em uma época muito recente, pouco provável ou estes manuscritos das variantes, que são bem posteriores, vide a data deles, sofrerão acréscimos. A Paz.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Dom 25 Out 2015, 23:20

Prezado Betho, eu pesquisei a Nestle Aland, que não diferencia muito dos outros:

ἕτερον δὲ τῶν ἀποστόλων οὐκ εἶδον εἰ μὴ Ἰάκωβον τὸν ἀδελφὸν τοῦ κυρίου.

heteron de ton apostolon ouk eidon ei me... (o resto não transliterei porque é conhecido "Tiago irmão do Senhor). Percebendo o vocabulário, a chave da interpretação está nos vocábulos "ei" e  "me". Vamos:
heteron - outro/diferente de - de outra parte/por outro lado/além ton - os apostolon - apóstolos ouk - não eidon - vi EI - SE ME - NÃO

"por outro lado, outro* dos apóstolos eu não vi, EXCETO Tiago, irmão do Senhor.
Para fechar, eu esqueci de fazer a introdução ao texto de gálatas. É um texto que gosto muito de conduzir o estudo. Peço perdão porque eu estava tão ocupado e já havia abandonado o tópico que não me concentrei sobre o apostolado. Amanhã você vai verificar pelo cotexto que Paulo se refere a ele como apóstolo.
PAZ
*corrigido


Última edição por Papista em Dom 25 Out 2015, 23:33, editado 1 vez(es)

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