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Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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Aurélio Silva
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Aurélio Silva em Sex 23 Out 2015, 18:43

Compreendo.

https://docs.google.com/document/d/1fbeWpjeLC0iDiin_kng5NNdPXCJ0VyA6XObpypJOVU4/edit?hl=en&pli=1

Esse livro também relata a idade de José quando casou com Maria, 96 anos. Isso explica duas coisas fundamentais; O declínio sexual de José, como sua união não tinha conotação sexual e sim a finalidade de proteger Maria de ser apedrejada por sua gravidez. E a segunda, a ausência de José durante a crucificação de Jesus.

Betho
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 23 Out 2015, 21:24

Aurélio, a título de informação, todas a literatura é interessante, no sentido que podemos analisar as discrepâncias de um limite a outro e suas interpretações históricas, porém, a primazia que norteia toda a exegese do tópico, neste fórum, é exclusivamente a bíblica, com suas variantes.

Por exemplo, a exegese no fórum, identificou um Tiago, proeminente ( com objeções a serem estudadas, feitas por Papista), estando na Mensagem nº128.
.
Ao citarmos um verso do apócrifo Evangelho de Tomé:

Os seguidores disseram a Jesus: "Sabemos que você nos deixará. Quem será nosso líder?" Jesus lhos disse: "Não importa onde estiverem, procurarão Tiago, o Justo, em consideração de quem foram criados o céu e a terra.
.
Temos uma importante literatura aramaica que remonta ao terceiro século, retratando em partes, os primeiros dias da igreja em Jerusalém. Assim, colega Aurélio, não é este documento que norteia o tópico, porém, ele mostra que partes da exegese feitas, estão a ser confirmadas como certas.
.
Neste sentido, respondidas as questões neste post, quais são as informações do link/fonte na Mensagem nº151 que corroboram com a exegese bíblica já confirmada no tópico?
.
A paz.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sex 23 Out 2015, 22:26

Tiago, o irmão/adelphos de Jesus.
1) A família com os discípulos: João 2:12;
2) A família descrente: João 7:3-5; Marcos 3:31-35;
3) A família e parentes em Nazaré:  Lucas 1:66, Lucas 2:44, Marcos 6:3;
4) Os nomes coincidentes e concomitantes entre os parentes: Lucas 1:66;
5) Jesus entrega a própria Mãe aos cuidados do discípulo amado, isto significa que Maria não tinha se casado com algum irmão de José, principalmente o Cleófas/Alfeu, conforme costume Judaico, de que um irmão assumia esposa do falecido: João 19: 26-27 (Porém, ainda é preciso consultar os rabinos judaicos)
6) O testemunho da ressureição: 1 Cor 15:7;
7) A conversão:  Atos 1:14;
8 ) Eusébio de Cesarea, em História Eclesiástica, Livro II, Capítulo 23, verso 4, na Mensagem nº145 deste tópico, nos conta que Tiago, o justo, parente de João Batista, tinham uma modo de vida semelhante.
9) A sucessão de Tiago, o justo, na Mensagem nº122 é marcada pela palavra  διαδοχῆς “sucessora” a qual envolve o conceito de herança genética  Vide: Léxico Grego

Dos apóstolos aos anciões/presbíteros.

a) Os apóstolos na Igreja em Jerusalém: Atos 8;  
b) A transição:  Atos 11, 12 e 15;
c) O testemunho de Paulo. Gálatas 2:19

Observação:  Existiu um apóstolo/discípulo chamado de Leví, parente de Cleófas/Alfeu.

E, passando, viu a Leví, o de Alfeu, sentado em à mesa da coletoria, e disse-lhe «Segue-me». E, levantando-se, o seguiu. Marcos 2:14
.
Agora, falta equacionar, se assim o Pai permitir, todos os envolvido na pesquisa, considerando todas as variantes textuais, possibilidades dos termos e testemunhos históricos com o contexto bíblico.
.
1) Irmãos > Irmão consanguíneo da mesma mãe e pai> Irmão consanguíneo da mesma mãe > irmão consanguíneo do mesmo pai > primos ou sobrinhos > parentes próximos;
.
2) Filhos > Netos > Descendentes próximos;
.
A Paz.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 09:13

Resumão da Primeira parte:

A palavra adelphos  tem uma definição ampla de uso, não somente conforme a definição etimológica "do mesmo útero", compreendendo irmãos, meio-irmãos pelo pai ou mãe, primos e parentes.
.
A leitura etimológica natural de uso amplo acontece em Gênesis 13:8, Gênesis 29:15, Números 36:11, Gênesis 37:3-4, Lev 10:1-4, Lev. 18:9, Lev. 25:46 (os irmãos sãos os filhos de Israel) , Num 18:6,  Mateus 5:22, Mateus 12:46-50,  etc...  Mensagem nº 40, 41, 55

Outros usos do termo adelphos::
Gen. 31:32
Gen. 37:26f
Gen. 42:15f, 19ff, 34
Gen. 43:3ff, 7, 13f, 29
Gen. 44:23, 26
Gen. 45:4
Gen. 48:6
Lev. 10:4, 6
Lev. 25:46
Num. 18:6
Num. 20:3
Num. 32:6
Num. 36:2
Deut. 1:16, 28
Deut. 2:4, 8
Deut. 3:18, 20
Deut. 10:9
Deut. 18:2, 18
Jos. 1:14f
Jos. 17:4, 6
Jos. 22:3f, 8
Jda. 9:3, 18, 24
Jda. 18:8, 14
Jda. 20:13
Jda. 21:6, 22
Jdg. 9:3, 18, 24
Jdg. 18:8, 14
Jdg. 20:13, 23, 28
Jdg. 21:6, 22
Ruth 4:3
2 Sam. 2:26
2 Sam. 3:30
2 Sam. 19:42
1 Ki. 12:24
2 Ki. 23:9
1 Chr. 4:27
1 Chr. 5:13
1 Chr. 6:29, 33
1 Chr. 7:5
1 Chr. 8:32
1 Chr. 9:6, 9, 13, 17, 25, 32, 38
1 Chr. 12:33, 40
1 Chr. 13:2
1 Chr. 15:12, 16, 18
1 Chr. 23:22, 32
1 Chr. 24:31
1 Chr. 25:7
1 Chr. 26:8, 12, 20
2 Chr. 5:12
2 Chr. 11:4
2 Chr. 19:10
2 Chr. 28:8, 11, 15
2 Chr. 29:15, 34
2 Chr. 30:7, 9
2 Chr. 31:15
2 Chr. 35:5f, 14f
1 Es. 1:5f, 14f
1 Es. 5:3, 54
1 Es. 7:12
1 Es. 8:54, 74
Ezr. 3:8f
Ezr. 6:20
Ezr. 8:17, 24
Neh. 3:18
Neh. 4:8
Neh. 5:1, 5, 8
Neh. 10:30
Neh. 11:12, 19
Neh. 12:7, 24
Neh. 13:13
Jdt. 8:22, 24
Tob. 2:2
Tob. 4:12
Tob. 5:6, 14
Tob. 7:4
Tob. 14:4, 7
Tbs. 2:2f
Tbs. 5:6, 9
Tbs. 7:1, 4, 11
Tbs. 10:6
Tbs. 14:4
1 Ma. 2:40f, 65
1 Ma. 5:13, 16, 25, 32
1 Ma. 6:22
1 Ma. 9:9f, 19, 38, 42
1 Ma. 12:7
2 Ma. 11:7
Job 1:13, 18
Hos. 2:3
Mic. 5:2
Isa. 66:5, 20
Jer. 7:15
Jer. 9:3
Jer. 48:8
Sus. 1:7
Matt. 5:47
Acts 3:22
Acts 7:37
2 Co. 8:22f
1 Thess. 3:2
Heb. 7:5
Heb. 13:23
Rev. 1:9
Rev. 6:11
Rev. 12:10

O primogênito significa o primeiro em proeminência, mas geralmente é o primeiro a nascer entre os irmãos.  Mensagem nº70 e 71;

A Maria não conheceu José no tempo anterior da gestação, antes de dar à luz ao filho dela, o Senhor Jesus, pois a ênfase do verso está no fato da divina concepção e não posteriormente, sendo que o “até” não refere-se ao depois da concepção, não sendo isto precisamente o objetivo principal que está sendo explanado no tópico.

Leituras contextuais a serem provadas:

1) Não é este o filho do carpinteiro/pedreiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas?  Mateus 13:55

2) Não é este o filho do carpinteiro/pedreiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus irmãos-primos Tiago, e José, e Simão, e Judas?  Mateus 13:55

3) Não é este o filho do carpinteiro/pedreiro? e não se chama sua mãe Maria, e seus primos Tiago, e José, e Simão, e Judas?  Mateus 13:55
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 09:55

Possibilidades dos termos para a investigação:
.
1) Irmãos > Irmão consanguíneo da mesma mãe e pai> Irmão consanguíneo da mesma mãe > irmão consanguíneo do mesmo pai > primos > parentes próximos;
.
2) Filhos > Netos > Descendentes próximos;
.
A Maria de Cleófas é citada como a "mãe de Tiago e de José" (Mateus 27:55-56), a "mãe de Tiago, o menor e de José" ( Marcos 15:40-47), a "mãe de Tiago' (Marcos 16:1-8; Lucas 24:10); a "esposa de Cleófas" ( João 19:25), a Maria de Cleófas é também a "irmã” da mãe de Jesus" (João 19:25) provado pela Mensagem nº125, Ela é também esposa de Alfeu, já que Alfeu e Cléofas são formas gregas derivadas de um único nome, em aramaico Claphai e em hebraico Halphai, daí, o termo “califado”, observar possibilidade do termo/nome no contexto. Não sabemos se Maria de Cleófas é também a mãe de um Judas, irmão de Simão. A Maria, esposa do Alfeu/Cleófas é a mãe de Tiago, o menor, e de José e é irmã/prima/parente da Maria, mãe do Senhor Jesus.

Quantos a ser Tiago?

1) O Tiago, o menor, filho de Maria, esposa de Cleófas/Alfeu é um dos doze apóstolos: Mateus 10:3; Marcos 3:18; Lucas 6:15-16; João 14:22, Atos 1:13 está sendo o mesmo Tiago, irmão de José, filho de Maria: Mateus 27:56, Marcos 15:40, Marcos 16:1, Lucas 24:10.

2) Um Tiago, proeminente na igreja primitiva, irmão/primo/parente do Senhor, está distinto dos apóstolos e em destaque. Mateus 13:55; Marcos 6:3; Atos 12:17; Atos 15:13; Atos 21:18; 1 Cor 15:7 Gálatas 1:19, 2:9 e 2:12.

3) Um Tiago, pai do apóstolo Judas, "Judas de Tiago" em Lucas 6:16 é traduzido " Judas, FILHO de Tiago", conforme Mensagem nº 108, João 14.22, Atos 1:13 e em um manuscrito da antiga tradução siríaca.

4) Um Judas, sendo irmão do Tiago no livro Judas 1:1

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Aurélio Silva em Sab 24 Out 2015, 09:58

Admiro o nível o debate, mas só pra esclarecer:

E Mical, a filha de Saul, não teve filhos, até o dia da sua morte. 2 Samuel 6:23

Então ela teve filhos depois que morreu?
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 10:10

Os adelphos/irmãos/primos/parentes de Jesus.

1) A família com os discípulos: João 2:12;

2) A família descrente: João 7:3-5; Marcos 3:31-35;

3) A família e parentes em Nazaré: Lucas 1:66, Lucas 2:44, Marcos 6:3;

4) Os nomes coincidentes e concomitantes entre os parentes: Lucas 1:66;

5) Jesus entrega a própria Mãe aos cuidados do discípulo amado, isto significa que Maria não tinha se casado com algum irmão de José, principalmente o Cleófas/Alfeu, conforme costume Judaico, de que um irmão assumia esposa do falecido: João 19: 26-27 (Porém, ainda é preciso consultar os rabinos judaicos)

6) O testemunho da ressurreição: 1 Cor 15:7;

7) A conversão: Atos 1:14;

8 ) Eusébio de Cesarea, em História Eclesiástica, Livro II, Capítulo 23, verso 4, na Mensagem nº145 deste tópico, nos conta que Tiago, o justo, parente de João Batista, tinham uma modo de vida semelhante.

9) A sucessão de Tiago, o justo, na Mensagem nº122 é marcada pela palavra διαδοχῆς “sucessora” a qual envolve o conceito de herança genética Vide: Léxico Grego

Dos apóstolos aos anciões/presbíteros.

a) Os apóstolos na Igreja em Jerusalém: Atos Capítulo 8;

b) A transição: Atos Capítulo 11, 12 e 15;

c) O testemunho de Paulo. Gálatas 2:19
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 10:15

Aurélio Silva escreveu:Admiro o nível o debate, mas só pra esclarecer:

E Mical, a filha de Saul, não teve filhos, até o dia da sua morte. 2 Samuel 6:23

Então ela teve filhos depois que morreu?
.
Sim, é mais um exemplo esclarecedor do uso.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 10:28

Considerando exclusivamente a Bíblia:
.
Sabemos que os chamados adelphos/irmãos de Jesus são “Tiago, José, Simão e Judas”

O Apóstolo Tiago, o menor, irmão de José, filho de Maria, a esposa de Cleófas/Alfeu, que é irmã/prima/parente da mãe de Jesus, portanto, o apóstolo Tiago, não o filho de Zebedeu, era primo/parente de Jesus.

O Supervisor Tiago em Jerusalém, era chamado irmão/primo/parente/adelphos de Jesus e também o irmão/primo/parente de Judas (Judas 1:1), devido seu nome ser proeminente em Jerusalém, conforme exegese exclusivamente bíblica feita no tópico e as citações de Eusébio de Cesareia em História Eclesiástica.
.
Os chamados irmãos/primos/parentes de Jesus, não criam nele e seus parentes pensaram em determinado momento, que ele estava fora de si e saíram para prendê-lo fortemente.  Marcos 3:21, João 7:5.
.
Os irmãos/primos/parentes de Jesus usam verbos imperativos em João 7:3 em relação a Jesus, normalmente, de irmãos mais velhos para irmãos mais novos na sociedade patriarcal judaica.
.
As evidências demonstram que a Sagrada Família de Nazaré era composta por três membros apenas, Jesus, Maria e José, como no início do Evangelho segundo Lucas, que traz a passagem em que Jesus é encontrado no Templo de Jerusalém, aos 12 anos, pregando aos doutores. De acordo com a lei judaica, toda a família devia peregrinar a Jerusalém, na Páscoa (conf. Dt 16,1-6; 2Cr 30,1-20; 35,1-19; 2Rs 23,21-23; Esd 6,19-22). E vemos que somente José, Maria e Jesus foram a Jerusalém. Maria afirma que somente ela e José procuraram Jesus, quando se perderam dele: “Filho, por que fizeste assim conosco? Teu pai e eu, aflitos, estamos à tua procura” (Lc 1,48). Se houvessem irmãos de Jesus, seriam mencionados aqui, mas não são. Outros filhos não são mencionados entre os integrantes da Sagrada Família, em nenhuma passagem da Bíblia. Mensagem nº46 - Argumento do Site O Fiel Católico
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 10:33

Investigação da Mensagem nº62 de Papista, Traduções propostas:  
.
Historia Eclesiástica, Livro III - Dos parentes de Nosso Salvador. Capítulo XX "Porém, ainda sobreviviam os, a partir dos parentes do Senhor, netos de Judá, da descendência carnal, sendo chamado dele, de irmão."  Mensagem nº120
.
Mensagem nº121 - História Eclesiástica - Livro III Cap X: "Porém, vamos adiante as próximas pessoas em sucessão, depois do Testemunho de Tiago, que vive e está faltando, sendo que atualmente Jerusalém foi capturada e os apóstolos e os discípulos do Senhor que conservam a Palavra, estão em toda as direções. Perante à este, de todas as partes, por virem eles juntos e ao mesmo tempo em direção, ao benefício dos descendentes segundo a carne do Senhor em quantidade e destes, brilhavam ao redor entre eles, todavia, naquele tempo, à conselho que viva, também de pessoas reunidas, todos a respeito de quem está sendo devido da posição sucessora de Tiago determinar digno de ser feito. E realmente, a partir de uma só opinião de todos, o Simeão, o qual sendo filho de Clópas, e que da boa mensagem/evangelho está sendo relembrando do escrito (Escritura) neste local, habitação temporária no trono, por estar a examinar de primo, à medida que realmente aviso tendo chegado a ser do Salvador, visto portanto que Hegesipo examinava o Clópas, irmão do José, estar existindo."

A assembleia seguindo a decisão dos apóstolos, o irmão/primo/parente d(o) Senhor; o Tiago, o havendo chamado por todos justo, a partir dos tempos d(o) Senhor até ao(e) nosso, já que muitos a Tiago chamavam, porém, este desde o útero da mãe dele santo sendo, vinho e bebida forte não ingeriu, tão pouco animal com sangue comeu. História Eclesiástica.

Porém, ele ainda em a sétima hipótese dele e estas coisas a respeito dele está dizendo: Após a ressurreição dos mortos, o Senhor entregou (proferiu) a gnose (conhecimento) aos Tiago, o chamado “o Justo”, João e a Pedro, estes aos apóstolos restantes os entregaram, já os apóstolos restantes ao setenta está sendo para dentro e Barnabé estava sendo. História Eclesiástica, Livro II Cap I, verso 4:


Última edição por Betho em Sab 24 Out 2015, 11:04, editado 2 vez(es)
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 10:43

Argumentos das fontes históricas:

1) Sabemos que Hegesipo examinou Simeão, filho de Clopas/Alfeu e irmão de José, portanto, primo de Jesus. (Exclui-se a possibilidade de José ser primo ou parente distante de Clopas/Alfeu, pelo fato de que o autor estar a usar a palavra adequada para primos no verso).

2) Biblicamente, a esposa Maria de Cleófas/Alfeu é irmã/prima/parente da Maria, mãe de Jesus. Em que sentido de parentesco foi usada a palavra irmã em João 19:25?


Temos que considerar:

Na Septuaginta já ocorre a incidência do substantivo ἀνεψιός como referência a primos: Numeros 36:11, Tobias 7:2, Tobias 9:6. Sabemos que a Septuaginta surgiu século antes do nascimento de Jesus Cristo e que no mínimo o Pentateuco foi traduzido no século III A.C, e já há a incidência do ἀνεψιός dentro de uma cultura judaica, séculos antes do Cristianismo surgir, além disso, Philo viveu na mesma época que Paulo (+ ou -), já que ele faleceu em 50 AD e distinguia perfeitamente o uso da palavra primo, tios, etc... Em Legatio ad Gajum, VIII - 54 Philo.

Conclusão: Conforme o domínio da língua pelo autor, ia empregando os termos com mais erudição, nos casos em que não sabia perfeitamente o grau de parentesco, eram usados os termos em sentido amplo, isto no indica, que a História Eclesiástica - Livro III Cap XI - Eusébio de Cesareia deve ser interpretada com esta precisão e o termo irmã (adelphe) de João 19:25 com a possibilidade de sentido amplo, parente.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 11:20

Quais são os requisitos para o ofício de ancião/presbítero e depois a função de supervisor?
.
Esta é uma declaração digna de todo crédito: Se alguém almeja o episcopado (supervisor), de fato, deseja algo excelente. É fundamental, pois, que o bispo seja irrepreensível, marido de uma só esposa, equilibrado, tenha domínio próprio, seja respeitável, hospitaleiro, capacitado para ensinar; não deve ser apegado ao vinho, nem violento, mas sim amável, pacífico e não amante do dinheiro. O bispo (supervisor) deve também governar bem sua própria família, sabendo educar seus filhos a lhe serem submissos com todo o respeito. Porquanto, se alguém não sabe governar sua própria família, como poderá cuidar da Igreja de Deus? Não deve ser recém convertido, a fim de que não se ensoberbeça e caia na mesma condenação em que caiu o Diabo (caluniador). Também é necessário que tenha bom testemunho dos de fora, para que não seja envergonhado nem caia na armadilha do Diabo (Caluniador). 1 Timóteo 3:1-7 Versão da Bíblia KJV
.
Para esta missão te deixei em Creta, para que pusesses em ordem o que ainda faltava e constituísses presbíteros(anciãos), de acordo com as minhas orientações. É necessário, portanto, que o presbítero (ancião) seja irrepreensível, marido de uma só mulher e tenha filhos cristãos que não sejam acusados de libertinagem ou de insubmissão. Por ser encarregado da obra de Deus, é indispensável que o bispo (supervisor) seja irrepreensível: não arrogante, não briguento, não apegado ao vinho, não violento, nem dominado pela ganância. Ao contrário, é preciso que ele seja hospitaleiro, amigo do bem, sensato, justo, piedoso, tenha domínio próprio e apegue-se firmemente à fiel Palavra, da forma como foi ministrada, a fim de que seja capaz tanto de encorajar os crentes na sã doutrina quanto de convencer os que se opõem a ela.; Tito 1:5-9 Versão da Bíblia KJV
.
Não temos nós direito de levar conosco uma esposa crente, como também os demais apóstolos, e os irmãos do Senhor, e Cefas. 1 Coríntios 9:5
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Os chamados irmãos/primos/parentes do Senhor, eram casados, portanto, preenchiam em parte, os requisitos do episcopado (supervisor).
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 11:56

Sabemos da Mensagem nº157 e nº160, de fontes históricas, de que o Tiago, o supervisor em Jerusalém, foi substituído por Simeão/Simão, por uma pré determinação genética conforme 9) da Mensagem nº 153 em um trono, filho de uma Maria que é esposa de Cleófas/Alfeu, o qual é irmão de José, pai de Jesus, portanto, esta sendo Maria é parente adelphe/irmã/prima da Maria, mãe de Jesus e o escolhido Simeão, era irmão de Tiago, o menor,o Apóstolo e também de um José, porém, o Tiago, supervisor em Jerusalém, irmão/primo/parente de Jesus, não é o Tiago, o menor, apóstolo, filho de Cleófas/Alfeu, que também é primo de Jesus, pois Cleófas/Alfeu é irmão de José, pai de Jesus. (Ou, deve-se considerar, toda a interpretação feita por Eusébio dos relatos de Hegesipo errônea, porém, existem outras fontes apócrifas que confirmam esta proeminência, dentre elas, o evangelho aramaico de Tomé do terceiro século, em essência, judaico.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 11:56

A postagem de Papista:
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Os críticos modernos levantaram uma hipótese de que haveria um outro Tiago, irmão do Senhor, além dos já conhecidos na bíblia. Esse Tiago o qual você pesquisou teria caráter de proeminência na igreja primitiva. Isso não seria possível por dois motivos:

1 - A bíblia diz (Paulo) que Tiago, irmão do Senhor era apóstolo e um suposto Tiago irmão de Jesus não se encaixaria nas exigências de ser apóstolo:
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2 - Usando a versão Tyndale(que a tradução não é horrível): Atos 1:21-22

Wherefore of these men which have companied with us (all the time that the Lord Iesus went out and in among us, beginning at the baptism of Ihon unto that same day that he was taken up from us) must one be ordained to be a witness with us of his resurrection.
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Portanto, para ser apóstolo o pré-requisito era ter convivido com Jesus desde início do batismo até a morte e Sua posterior ressurreição. Repare que a bíblia diz os supostos irmãos de Jesus não acreditavam Nele, Jesus. Então não teria como um Tiago, irmão do Senhor, ter desacreditado em Jesus, não ter convivido com Ele e ainda não ter testemunhado Sua morte e ressurreição ser Apóstolo.

2a - Como poderia uma pessoa que no início não fazia parte do colégio apostólico, que não acreditava em Jesus e Seus milagres ter assumido um cargo de proeminência tão rápido no lugar dos outros? Ainda correria o risco de ser desmoralizado e desmoralizar o evangelho porque seria motivo de chacota. Já que como irmão, nem acreditava em Jesus no princípio e veio a acreditar depois?

Eu acredito que era o costume dos pais da igreja considerarem apenas dois Tiagos. Repare bem: Por que os pais da igreja diferenciaram eles como Maior e Menor se existiam três? Eu penso e a bíblia dá todo respaldo para esse Tiago ser o menor. Irmão de Judas. Você questiona que Tiago só exerceu o cargo de Bispo/Epíscopo e não era necessário ser apóstolo. Como eu disse, seria estranho alguém que não tinha convivido com Jesus, do nada aparecer com uma proeminência sobre os outros apóstolos. Ora, Paulo diz que Tiago, João e Pedro eram as colunas da igreja. Repare que somente ele não seria apóstolo com relação aos outros. E sabemos que Tiago tinha uma autoridade destacada. Agora vamos entender o ambiente judaico daquela época. Jesus como Rabi tinha sua Ecclesia, formada pelos discípulos que foram instruídos, conviveram, comeram com Ele, sofreram etc. Tanto que o colégio apostólico era chamado de "os doze", que foi preenchido por Matias. Então é muito estranho, que um Tiago, que não acreditava em Jesus e sua Ecclesia, supostamente assumisse um cargo de importância na Ecclesia/comunidade. Por outro lado, sabemos por Paulo em Gálatas que havia um Tiago, irmão do Senhor, Apóstolo que era proeminente. Para supor que um Tiago irmão do Senhor, não apóstolo, tenha assumido um episcopado, então essa figura não deve constar nas escrituras.

"A Tiago, o justo, a João e a Pedro o Senhor concedeu a gnose, após a sua ressurreição. Eles transmitiram aos demais apóstolos e os restantes apóstolos, por sua vez, a transmitiram aos setenta, um dos quais era Barnabé." História Eclesiástica, Eusébio de Cezarea.

Sabemos que Jesus andava sempre com Pedro, Tiago e João, como nos informa as escrituras. Mas, esse Tiago, era o filho de Zebedeu. Então, Clemente pode ter se confundido. Pois fica patente, na narrativa que os três mais caminharam com Jesus e transmitiram os ensinamentos aos RESTANTES apóstolos. Portanto, todos eram apóstolos. Coisa que não se encaixa com um suposto Tiago que não acreditava e que depois foi bispo de Jerusalém.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 13:46

Análise da Mensagem nº164
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Está sendo necessário, portanto, deles havendo vindo juntamente a nos de varões em todo tempo em que entrou e saiu sobre nós, o Senhor Jesus. Havendo começado a partir da imersão de João até o dia em qual foi tomado para cima a partir de nós, testemunha dele, do levantamento dele, chegar a ser junto com nós um destes. E puseram de pé a dois: José o sendo chamado Barsabás, a quem foi chamado Justo sobre (muitos) e Matías. Atos 1:22-23
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1) Temos aqui uma sucessão apostólica, ela não é uma eleição de presbítero/ancião ou de uma eleição para a função de supervisor(bispo) dentre os presbíteros/anciãos.
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2) Tiago, o proeminente 2) da Mensagem nº155 não foi citado, isto significa, que este Tiago, o irmão/primo/parente de Jesus, o proeminente já era um apóstolo ou não satisfazia os requisitos de Atos 1:22-23, porém, sabemos de 1) a 9) da Mensagem nº157 entendemos que os irmãos/primos/parentes de Jesus satisfazem os requisitos de Atos 1:22-23.  Então, o Tiago, o irmão/primo/parente de Jesus, o proeminente já era um apóstolo e não precisava ser mais citado ou por algum outro motivo que AINDA não sabemos, não foi citado.
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A bíblia diz (Paulo) que Tiago, irmão do Senhor era apóstolo. Papista
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Se for esta referência: "Não vi nenhum dos outros apóstolos, a não ser Tiago, irmão do Senhor". Gálatas 1:19, o melhor entendimento atual é o dado pela tradução do Doutor William Hendriksen: “Além de Cefas, o único apóstolo que vi em Jerusalém, vi mais uma pessoa de especial importância, Tiago, o irmão do Senhor.”. Este é um dos poucos Doutores que respeito, possui pouquíssimos traços dogmático nos escritos dele, porém, Eusébio de Cezarea em Historia Eclesiástica, Livro II, Capítulo I, verso 5, em uma leitura imparcial, o Tiago, chamado irmão/primo/parente do Senhor Jesus é generalizado entre os apóstolos.  (Necessário estudar a tradução de Gálatas 1:19)
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Paulo, um verdadeiro discípulo de Jesus, diz que ele considerava este Tiago como um irmão do Senhor, não tanto por causa de sua relação por sangue, ou de serem criados juntos, mas por causa de sua virtude e doutrina. Contra Celso, Livro I, Orígenes de Alexandria (185-254) > Porém, isto está sofrendo a pressão da palavra "sucessora" de 9) da Mensagem nº157.  
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The Brethren of Jesus. And the saying, " Whence has this man this wisdom," Matthew 13:54 indicates clearly that there was a great and surpassing wisdom in the words of Jesus worthy of the saying, "lo, a greater than Solomon is here." Matthew 12:42 And He was wont to do greater miracles than those wrought through Elijah and Elisha, and at a still earlier date through Moses and Joshua the son of Nun. And they spoke, wondering, (not knowing that He was the son of a virgin, or not believing it even if it was told to them, but supposing that He was the son of Joseph the carpenter,) "is not this the carpenter's son?" Matthew 13:55 And depreciating the whole of what appeared to be His nearest kindred, they said, "Is not His mother called Mary? And His brethren, James and Joseph and Simon and Judas? And His sisters, are they not all with us?" Matthew 13:55-56 They thought, then, that He was the son of Joseph and Mary. But some say, basing it on a tradition in the Gospel according to Peter, as it is entitled, or "The Book of James," that the brethren of Jesus were sons of Joseph by a former wife, whom he married before Mary. Now those who say so wish to preserve the honour of Mary in virginity to the end, so that that body of hers which was appointed to minister to the Word which said, "The Holy Ghost shall come upon you, and the power of the Most High shall overshadow you," Luke 1:35 might not know intercourse with a man after that the Holy Ghost came into her and the power from on high overshadowed her. And I think it in harmony with reason that Jesus was the first-fruit among men of the purity which consists in chastity, and Mary among women; for it were not pious to ascribe to any other than to her the first-fruit of virginity. And James is he whom Paul says in the Epistle to the Galatians that he saw, "But other of the Apostles saw I none, save James the Lord's brother." Galatians 1:19 And to so great a reputation among the people for righteousness did this James rise, that Flavius Josephus, who wrote the "Antiquities of the Jews" in twenty books, when wishing to exhibit the cause why the people suffered so great misfortunes that even the temple was razed to the ground, said, that these things happened to them in accordance with the wrath of God in consequence of the things which they had dared to do against James the brother of Jesus who is called Christ. And the wonderful thing is, that, though he did not accept Jesus as Christ, he yet gave testimony that the righteousness of James was so great; and he says that the people thought that they had suffered these things because of James. And Jude, who wrote a letter of few lines, it is true, but filled with the healthful words of heavenly grace, said in the preface, "Jude, the servant of Jesus Christ and the brother of James." Jude 1 With regard to Joseph and Simon we have nothing to tell; but the saying, "And His sisters are they not all with us," Matthew 13:56 seems to me to signify something of this nature— they mind our things, not those of Jesus, and have no unusual portion of surpassing wisdom as Jesus has. And perhaps by these things is indicated a new doubt concerning Him, that Jesus was not a man but something diviner, inasmuch as He was, as they supposed, the son of Joseph and Mary, and the brother of four, and of the others— the women— as well, and yet had nothing like to any one of His kindred, and had not from education and teaching come to such a height of wisdom and power. For they also say elsewhere, "How knows this man letters having never learned?" John 7:15 which is similar to what is here said. Only, though they say these things and are so perplexed and astonished, they did not believe, but were offended in Him; as if they had been mastered in the eyes of their mind by the powers which, in the time of the passion, He was about to lead in triumph on the cross. Comentário ao Evangelho de Mateus  (Livro X) - Os irmãos de Jesus, Orígenes de Alexandria (185-253/254).  Já comentado como uma das possibilidades, por 2) na  Mensagem nº154.
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Percebe-se claramente que Patrística não é totalmente confiável quanto ao assunto, haja vista, estar sendo ela própria, uma investigação dos fatos posteriori.

A respeito do Trono:
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Então Pedro manifestou-se dizendo: “Veja! Nós deixamos tudo e te seguimos; o que será, pois, de nós?”  Jesus lhes respondeu: “Com toda a certeza vos afirmo que vós, os que me seguistes, quando ocorrer a regeneração de todas as coisas, e o Filho do homem se assentar no trono (θρόνου) da sua glória, também vos assentareis em doze tronos (θρόνους), para julgar as doze tribos de Israel.  Mateus 19:27-28 Versão KJV.
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Assim como meu Pai me outorgou um Reino, Eu o designo a vós, para que comais e bebais à minha mesa no meu Reino; e vos assentareis em tronos(θρόνων) para governar as doze tribos de Israel. Lucas 22:29-30, Versão KJV
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Comprando com a observação feita em História Eclesiástica, Eusébio de Cezarea - Livro III Cap XI, na Mensagem nº160:
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"...E realmente, a partir de uma só opinião de todos, o Simeão, o qual sendo filho de Clópas, e que da boa mensagem/evangelho está sendo relembrando do escrito (Escritura) neste local, habitação temporária no trono, por estar a examinar de primo, à medida que realmente aviso tendo chegado a ser do Salvador, visto portanto que Hegesipo examinava o Clópas, irmão do José, estar existindo."
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παροικίας jornada, habitação de estrangeiros, morar próximo ou com alguém, estadia por pouco tempo, habitar num terra estranha, metáf. a vida do ser humano aqui na terra é semelhante a uma residência temporária;
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θρόνου trono;
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Então, a promessa dos tronos(θρόνων) é feita aos doze apóstolos.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Sab 24 Out 2015, 13:48

Outras observações:

Judas, o Tadeu, apóstolo, filho de Tiago, Lucas 6:16. Em Mateus 10:3 e Marcos 3:18, ele é chamado Tadeu; e Lebeu, em certas variantes. Ele é com toda probabilidade o “Judas, não o Iscariotes” de João 14.22, cf. Atos 1:13.

Observação: Existiu um apóstolo/discípulo chamado de Leví, parente de Cleófas/Alfeu. E, passando, viu a Leví, o de Alfeu, sentado em à mesa da coletoria, e disse-lhe «Segue-me». E, levantando-se, o seguiu. Marcos 2:14

Mateus 10.3 Θαόόαΐος (Tadeu) {B}
É difícil de saber se o texto original é Θαόόαΐος ou Λεββαΐος (Lebeu). Dá-se preferência ao nome Θαόόαΐος, porque tem o apoio de manuscritos antigos dos tipos de texto alexandrino, ocidental e egípcio. As formas de texto mais longas, “Tadeu, chamado Lebeu” e “Lebeu, chamado Tadeu”, são claramente leituras posteriores que combinam as duas formas mais breves. O nome Θαόόαΐος não aparece na lista de apóstolos em Lucas (Lc 6.14-16 ־; At 1.13), que tem “Judas, filho de Tiago”. A leitura Judas, filho de Tiago, que aparece em um manuscrito da antiga tradução siríaca, pode ter sido importada do paralelo em Lc 6. De modo semelhante, o nome Judas Zelotes, que aparece em vários manuscritos da Antiga Latina, pode ter sido criado a partir de “Simão, chamado Zelote”, que aparece na lista de Lucas. Alguns intérpretes entendem que Tadeu deveria ser identificado com Judas, filho de Tiago, e que, talvez, o nome Tadeu foi dado “a fim de que houvesse apenas um Judas no grupo dos doze” (Hagner, Matthew 1-13, p. 266). Mesmo que os tradutores aceitem que Tadeu e Judas, filho de Tiago, são a mesma pessoa, isso deveria ser indicado com o uma possibilidade, numa nota, e não incorporado no texto. Fonte "Variantes Textuais do Novo Testamento - R oger L. O manson - V1LSON SCHOLZ"

Lucas 24.10 ήσαν δε (e eram ) {B}
A omissão de ήσαν δε parece um a tentativa de melhorar a sintaxe. A leitura ήν δέ (e era) dá um destaque especial a Maria Madalena. A tradução desse texto é tarefa complicada Marshall, The Gospel o f Luke, p. 887, apresenta seis possibilidades de tradução; veja também a discussão em Nolland, Luke 1 8 :3 5—2 4 :5 3 , p.1191). Caso se adotar o texto e a pontuação que aparecem em O Novo Testamento Grego, o versículo pode ser traduzido assim: “Foram Maria Madalena, Joana e Maria, mãe de Tiago, e as outras mulheres com elas que contaram isso aos apóstolos” (NRSV). Caso, porém , se fizer um corte após “Maria, mãe de Tiago”, as outras mulheres reiteram e reforçam a mensagem transmitida pelas três mulheres citadas nominalmente. Nesse caso, o versículo pode ser traduzido assim: “Eram Maria Madalena, Joana e Maria, mãe de Tiago; também as demais que estavam com elas confirmaram estas coisas aos apóstolos” (ARA). Fonte "Variantes Textuais do Novo Testamento - R oger L. O manson - V1LSON SCHOLZ"
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Falta equacionar tudo, se o Pai assim o permitir. A Paz

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sab 24 Out 2015, 14:27

Betho escreveu:2) Tiago, o proeminente 2) da Mensagem nº155 não foi citado, isto significa, que este Tiago, o irmão/primo/parente de Jesus, o proeminente já era um apóstolo ou não satisfazia os requisitos de Atos 1:22-23, porém, sabemos de 1) a 9) da Mensagem nº157 entendemos que os irmãos/primos/parentes de Jesus satisfazem os requisitos de Atos 1:22-23. Então, o Tiago, o irmão/primo/parente de Jesus, o proeminente já era um apóstolo e não precisava ser mais citado ou por algum outro motivo que AINDA não sabemos, não foi citado.
O problema é o seguinte:

E, entrando, subiram ao cenáculo, onde habitavam Pedro e Tiago, João e André, Filipe e Tomé, Bartolomeu e Mateus, Tiago, filho de Alfeu, Simão, o Zelote, e Judas, irmào de Tiago.
Todos estes perseveravam unanimemente em oração e súplicas, com as mulheres, e Maria mãe de Jesus, e com seus irmãos.
Atos 1:13,14


Qual seria o motivo de Lucas fazer essa descrição? É claro que ele quer apresentar o status quo da igreja. Lucas mostra que haviam 11 apóstolos.

17 Porque foi contado conosco e alcançou sorte neste ministério.

20 Porque no livro dos Salmos está escrito: Fique deserta a sua habitação, E não haja quem nela habite, e: Tome outro o seu bispado

É necessário, pois, que, dos homens que conviveram conosco todo o tempo em que o Senhor Jesus entrou e saiu dentre nós,
Começando desde o batismo de João até ao dia em que de entre nós foi recebido em cima, um deles se faça conosco testemunha da sua ressurreição.
Atos 1:21,22

Portanto, temos dois problemas.

1 - Pedro anuncia que alguém deveria ocupar o lugar de Judas Iscariotes. Isso significa que alguém não havia tomado essa posição, como você havia conjecturado que Tiago já havia ocupado antes. Pois Lucas, deixa claro na sua narrativa a vaga aberta. Sem contar, os pré-requisitos, já informados por mim, que eu insisto! um suposto Tiago, que não acreditava, não os preenche.

2 - Após uma pequena consulta, percebi que, além disso, o cargo a ser ocupado também era de bispo! E foi ocupado por Matias!

Então, em momento algum é mencionado na bíblia que um Tiago, irmão de Jesus, tenha ocupado a posição de apóstolo e mais ainda de bispo. O que é estranhíssimo por conta do livro dos atos é mostrar justamente como a igreja se desenvolveu. A explicação mais plausível é que Tiago já fazia parte do grupo, logo um dos doze. E esse Tiago era o menor.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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