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Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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Washington Ruiz
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Washington Ruiz em Qua 23 Set 2015, 09:31

Olá, Betho,

Será que dá pro irmão responder se o termo irmão de Gn 4,2 é o mesmo de Mt 12.46? Se não, tudo bem. Estou pedindo isso só pra saber se o termo "adelphos" pode também significar que as pessoas possam ser irmãs do mesmo pai e da mesma mãe. Só isso, ok?

Até mais!

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 23 Set 2015, 11:12

Refutando os argumentos do prezado Norberto,

1 - Salmo:

Texto usado:

"Tornei-me um estranho para meus irmãos, e um desconhecido para os filhos de minha mãe." (Salmo 68.9 - Bíblia Ed. Paulinas - Salmo 69.8 - Almeida Revista Atualizada)

Argumentação do Norberto (salmo messiânico):
- Mais adiante, versículo 22: "Deram-me fel por comida, e na minha sede apresentaram-me vinagre."


Conclusão do Norberto:
Isto te lembra alguma coisa? Então voltemos ao versículo 9: "Tornei-me um desconhecido para os FILHOS DE MINHA MÃE."

Alegação do Norberto: O texto se aplica a Jesus. Logo, Maria teve outros filhos.

Refutação:

Vejamos o Salmo:

4 Aqueles que me odeiam sem causa são mais do que os cabelos da minha cabeça; aqueles que procuram destruir-me, sendo injustamente meus inimigos, são poderosos; então restituí o que não furtei.

Parece que o Salmo é messiânico mesmo não?

Todavia:
5 Tu, ó Deus, bem conheces a minha estultice; e os meus pecados não te são encobertos.

Opa! temos um problema.
Se o Salmo é messiânico logo:

Jesus também é tolo e pecador.

Conclusão:

O Salmo não deve ser considerado messiânico no todo e sim nas partes da messianidade. O resto é especulação.

2 - A palavra Adelphos:

Argumentação do Norberto:

Não devemos nos esquecer de que quando o Novo Testamento faz referências aos irmãos de Jesus o contexto não traz nenhum tipo de esclarecimento adicional, como acontece no Antigo Testamento. Além disso, os escritores sabiam a diferença entre os termos irmão (adelphós), primo (anepsiós) e parentes (sungenes).

Alegação:

Caso a tese católica estivesse correta, o apóstolo poderia muito bem ter usado a expressão hoi anepsiós Kyriou (primos do Senhor), e não adelphói tou Kyriou (irmãos do Senhor), até porque os irmãos de Jesus estavam vivos quando o apóstolo escreveu as duas epístolas.

Portanto, a palavra Adelphos só serve para designar irmão de sangue.

Refutação:

Então Jesus disse-lhes: Não temais; ide dizer a meus irmãos que vão à Galiléia, e lá me verão.
Mateus 28:10


Grego:

10 τοτε λεγει αυταις ο ιησους μη φοβεισθε υπαγετε απαγγειλατε τοις αδελφοις μου ινα απελθωσιν εις την γαλιλαιαν κακει με οψονται

O verso em questão apresenta também a palavra adelphos em negrito acima.
Conclusão:

Portanto, todos os apóstolos são irmãos carnais de Jesus ou a palavra é ambígua.

Próximo!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Betho em Qua 23 Set 2015, 19:27

Washington Ruiz escreveu:Olá, Betho,

Será que dá pro irmão responder se o termo irmão de Gn 4,2 é o mesmo de Mt 12.46? Se não, tudo bem. Estou pedindo isso só pra saber se o termo "adelphos" pode também significar que as pessoas possam ser irmãs do mesmo pai e da mesma mãe. Só isso, ok?

Até mais!

Olhei rapidamente os textos que citou, em Gênesis é irmão, no singular masculino, filho de um mesmo pai, mãe ou ambos, aqui cabe um indagação sobre a preposição na frase "através d(e) Deus".  Em Mateus 12, o termo é "irmãos", masculino, plural, filhos de um mesmo pai, mãe ou de ambos, porém, Jesus nos versos 49-50, expande o termo em uma figura de linguagem a todos que obedecem ao Pai, incluindo as "irmãs", semelhantemente para os irmãos espirituais filhos da fé ou filhos descendentes do pai Abraão, etc. Em termo práticos, a sua pergunta, estou aprendendo contigo que é o mesmo termo com morfologia sintática e usos diferentes, com entendimento de gênero masculino, se não houver alguma outra expressão ou contexto que o modifique, pois também não sabia dessas possibilidades, haja vista estar sendo um com você, na busca da Verdade.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 25 Set 2015, 18:04

Olá, Betho,

Como o termo “adelphos” pode significar que pessoas sejam filhas de mesmo pai e mãe, conforme você mesmo assentiu, então, irmão, é perfeitamente plausível que vocês, católicos, aceitem que na expressão: eis que sua mãe e seus irmãos estavam do lado de fora, procurando falar-lhe, esse termo “adelphos” possa estar se referindo a irmãos de mesmo pai e mãe, não é?

O termo “adelpho” de Gn 4.2, que é o mesmo de Mt 12.46, me dá apoio para continuar afirmando que Maria não teve somente Jesus como filho, mas outros também, porém, qual será o versículo onde esse mesmo termo “adelpho” signifique que os filhos de um pai sejam irmãos de mães diferentes? Se esse versículo existir, eu juro que domingo vou com você à missa.

Até mais!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sex 25 Set 2015, 20:30

.
Washington Ruiz escreveu:... onde esse mesmo termo “adelpho” signifique que os filhos de um pai sejam irmãos de mães diferentes? Se esse versículo existir, eu juro que domingo vou com você à missa.


E Absalão, seu irmão, lhe disse: Esteve Amnom, teu irmão, contigo? Ora, pois, minha irmã, cala-te; é teu irmão. Não se angustie o teu coração por isto. Assim ficou Tamar, e esteve solitária em casa de Absalão seu irmão
2 Samuel 13:20

20.
kai eipen proV authn abessalwm o adelfoV authV mh amnwn o adelfoV sou egeneto meta sou kai nun adelfh mou kwfeuson oti adelfoV sou estin mh qhV thn kardian sou tou lalhsai eiV to rhma touto kai ekaqisen qhmar chreuousa en oikw abessalwm tou adelfou authV


Absalão é meio irmão de Amnom. Ambos filhos de Davi, mas a mãe de Amnom era Ainoã. E mãe de Absalão e Tamar era Maaca, ou seja, filhos dos mesmo pai e mães diferentes como você exigiu.

(...)

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 25 Set 2015, 21:01

Olá, Papista,

(...)

=
O desafio que fiz ao Betho foi com relação à Maria não ser mãe dos filhos de José, que é como os católicos ensinam a seus fiéis, porém, essa passagem que você apresentou não tem nada a ver com o assunto em questão, ou será que você acha que os escritos desse versículo provam que Maria só teve Jesus como filho?
=
Por que você não me apresenta um versículo (e a interpretação que você dá aos escritos dessa passagem) onde você consiga provar que Maria só teve Jesus como filho?

Até mais!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sex 25 Set 2015, 21:13

O desafio foi claro:

O termo “adelpho” de Gn 4.2, que é o mesmo de Mt 12.46, me dá apoio para continuar afirmando que Maria não teve somente Jesus como filho, mas outros também,


porém, qual será o versículo onde esse mesmo termo “adelpho” signifique que os filhos de um pai sejam irmãos de mães diferentes? Se esse versículo existir, eu juro que domingo vou com você à missa.

Você desafia a achar um versículo na bíblia onde se encontrem irmãos "filhos de um pai sejam irmãos de mães diferentes". (...)
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Sex 25 Set 2015, 21:19

.
Washington Ruiz escreveu:Por que você não me apresenta um versículo (e a interpretação que você dá aos escritos dessa passagem) onde você consiga provar que Maria só teve Jesus como filho?

Eu não preciso provar nada na medida que o próprio texto da bíblia não apresenta os "irmãos de Jesus" como filhos de Maria. Para bom entendedor, nunca dizem que eles são filhos de Maria.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Tzaruch em Sex 25 Set 2015, 22:12

.

Resposta à Mensagem Nº23

Olá Papista.

Papista escreveu:Eu não preciso provar nada na medida que o próprio texto da bíblia não apresenta os "irmãos de Jesus" como filhos de Maria.
Para bom entendedor, nunca dizem que eles são filhos de Maria.

Onde você foi buscar esse nunca ????


Explique então que bom entendimento existe para fazer dos seguintes textos,
sendo que os mesmos são claros e sem necessidade de serem explicados para
que qualquer um entenda que são filhos de Maria, irmãos e irmãs de JESUS.


E José, despertando do sono,
fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu a sua mulher;
E não a conheceu até que deu à luz seu filho, o primogênito;
e pôs-lhe por nome JESUS. 
Mateus 1:24~25


Este texto mostra claramente que José não conheceu "não teve relações sexuais" 
com Maria até que JESUS nascesse.


Não é este o filho do carpinteiro? e não se chama sua mãe Maria,
e seus irmãos Tiago, e José, e Simão, e Judas? 

Mateus 13:55

E não estão entre nós todas as suas irmãs?
De onde lhe veio, pois, tudo isto? 

Mateus 13:56

Não é este o carpinteiro, filho de Maria, e irmão de Tiago,
e de José, e de Judas e de Simão?
e não estão aqui conosco suas irmãs?

E escandalizavam-se nele. 

Marcos 6:3


Tanto os textos de Mateus como de Marcos falam de Maria mãe de JESUS,
e apontam que JESUS é irmão de Tiago, José, Judas, Simão e tinha irmãs.




Disseram-lhe, pois, seus irmãos: Sai daqui, e vai para a Judéia,
para que também os teus discípulos vejam as obras que fazes

João 7:3


Neste texto os irmãos de JESUS falam para Ele ir mostrar as obras que
fazia aos seus discípulos,, e que claro eram os nomes acima citados.




Porque não há ninguém que procure ser conhecido que faça coisa alguma em oculto.
Se fazes estas coisas, manifesta-te ao mundo. 

João 7:4

Porque nem mesmo seus irmãos criam nele
João 7:5


Aqui fala dos irmãos de JESUS não crerem nele mesmo sendo os mais próximos,
e os quais pela proximidade deveriam acreditar nele.




Mas, quando seus irmãos já tinham subido à festa,
então subiu ele também, não manifestamente, mas como em oculto. 

João 7:10


Estes irmãos são os outros filhos que nasceram depois de Maria e José.


Chegaram, então, seus irmãos e sua mãe;
e, estando fora, mandaram-no chamar

Marcos 3:31

E a multidão estava assentada ao redor dele, e disseram-lhe:
Eis que tua mãe e teus irmãos te procuram, e estão lá fora. 

Marcos 3:32


Mais dois textos de Marcos que citam diretamente a mãe de JESUS e os seus irmãos.


___Citação Papista___
o próprio texto da bíblia não apresenta os "irmãos de Jesus" como filhos de Maria.
___________________

Você quando fez essa afirmação teve o cuidado de verificar se a mesma está de acordo com
aquilo que está escrito e que todos podem ler e entender facilmente ?


___Citação Papista____
nunca dizem que eles são filhos de Maria.
____________________


Pelo contrário Papista, os textos dizem claramente que são filhos de Maria, e você só tem duas escolhas,,,
nega o que está escrito
, ou aceita que Maria teve filhos e filhas com José.



.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 11:23

Refutando Tzaruch:

Argumentos:

E José, despertando do sono,
fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu a sua mulher;
E não a conheceu até que deu à luz seu filho, o primogênito;
e pôs-lhe por nome JESUS.

Mateus 1:24~25

Conclusão:
Este texto mostra claramente que José não conheceu "não teve relações sexuais"
com Maria até que JESUS nascesse.


Premissa do Tzaruch:

A expressão "até que" indica limite de tempo, ou seja, depois de Jesus ter nascido José "conheceu" Maria.

Com o Petit principio, vamos analisar essa passagem:

Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
Mateus 28:20


Argumento:

O mesmo evangelho de Mateus nesta passagem usa a expressão "até".

Premissa do Tzaruch:

Se "até" indica limite de tempo significa dizer que quando ocorrer a consumação do séculos Jesus não estará mais com os apóstolos.

Conclusão:

Nem sempre "até" indica limite de tempo.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 11:36

Onde você foi buscar esse nunca ???? escreveu:

Minha afirmação:
Eu não preciso provar nada na medida que o próprio texto da bíblia não apresenta os "irmãos de Jesus" como filhos de Maria. Para bom entendedor, nunca dizem que eles são filhos de Maria.

(negritos meus)

Refutação do Tzaruch:

Onde você foi buscar esse nunca ????

Texto base do Tzaruch (Quase todos os outros usam a mesma premissa):

Não é este o carpinteiro, filho de Maria, e irmão de Tiago,
e de José, e de Judas e de Simão?
e não estão aqui conosco suas irmãs?
E escandalizavam-se nele.
Marcos 6:3


Conclusão do Tzaruch
Se Jesus teve como irmãos Tiago,etc e irmãs. Eles são filhos de Maria.

Refutação ao Tzaruch:

Para que o texto base fosse a prova de que eu estou errado, deveria estar assim redigido:

" Não é este o carpinteiro, irmão de Tiago,
e de José, e de Judas e de Simão?
e não estão aqui conosco suas irmãs? Todos filhos de Maria ? "

Conclusão:

Em nenhum momento quando os supostos irmãos e irmãs de Jesus são apresentados, por tabela aparecem como filhos de Maria. Isso é muito significante.
Pelo contrário, há uma clara associação de Maria como mãe de Jesus e não como mãe dos "outros".

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Sargento em Qua 30 Set 2015, 13:36

Papista escreveu:

Minha afirmação:
Eu não preciso provar nada na medida que o próprio texto da bíblia não apresenta os "irmãos de Jesus" como filhos de Maria. Para bom entendedor, nunca dizem que eles são filhos de Maria.
...

Em nenhum momento quando os supostos irmãos e irmãs de Jesus são apresentados, por tabela aparecem como filhos de Maria. Isso é muito significante.
Pelo contrário, há uma clara associação de Maria como mãe de Jesus e não como mãe dos "outros".


Papista, o problema na tua teoria, é que não tens mais que isso mesmo, uma teoria!! Não tens um único argumento Bíblico que ponha em causa o facto de Maria ter mais filhos!!

Ora, se o natural de qualquer mulher da altura era ter vários filhos, e se não existe uma única passagem a dizer o contrário acerca de Maria, logo, podes tanto dizer que Maria não teve mais filhos como podes dizer que João Baptista fazia ginástica ritmica (sim, o ridículo é o mesmo)!!! Ou seja, NÃO PODES!

E se, para agravar, vemos em várias passagens falar dos irmãos de Jesus, então MUITO MENOS podes tu, só porque sim, inventar que Maria não teve mais filhos!
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 17:01

Ora, o argumento bíblico é o que a própria bíblia diz. Engraçado que muitas pessoas dizem que usam argumento bíblico, mas na realidade especulam sobre a bíblia.
Ora, se o natural de qualquer mulher da altura era ter vários filhos escreveu:

Isso sim é uma teoria e falha. Se usarmos a sua lógica também vamos concluir: O natural de qualquer mulher é conceber perdendo a virgindade. Se é esse o caso então uma virgem conceber do ES acabou sendo uma farsa.
E se fosse natural qualquer mulher ter VÁRIOS filhos como dizes então a mãe do próprio João Batista que você citou foi uma farsa.

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Anaderson em Qua 30 Set 2015, 19:41

A passagem é clara como o Sol adelphos foi usado para designar irmãos de Jesus, e esta palavra está no sentido denotativo e não conotativo. Só não ver isso quem quer debater com argumentos furados.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Tzaruch em Qua 30 Set 2015, 20:48

.
Resposta à Mensagem Nº25

Olá Papista.

Papista escreveu:Refutando Tzaruch:

Você não veio refutar NADA, apenas quer comparar um fato consumado com outro 
que nem explicar sabe.


Papista escreveu:Argumentos:

E José, despertando do sono,
fez como o anjo do Senhor lhe ordenara, e recebeu a sua mulher;
E não a conheceu até que deu à luz seu filho, o primogênito;
e pôs-lhe por nome JESUS.

Mateus 1:24~25

Conclusão:
Este texto mostra claramente que José não conheceu "não teve relações sexuais"
com Maria até que JESUS nascesse.


Premissa do Tzaruch:

Premissa ????,,, Papista,  isso é o que está escrito nos textos, e o "até que" não é algo
que você possa mudar o sentido quando bem lhe apetece.

Papista escreveu:A expressão "até que" indica limite de tempo,
ou seja, depois de Jesus ter nascido José "conheceu" Maria.

Exatamente, e JESUS já nasceu como você sabe.

Significado de Até

preposição
1. Insere ou indica limite no tempo: até logo; tem de entregar o relatório até ao mês que vem;
2. Introduz ou assinala limite no espaço: pode chegar até aqui; vou até à piscina;
3. Insere ou assinala limite na quantidade: o autocarro aguenta até 78 pessoas; conta até dez;

http://www.lexico.pt/ate/
.
Pois indica limite de tempo, e você mesmo vai querer alterar isso sabendo que
é algo que efetivamente já aconteceu.


Papista escreveu:
Com o Petit principio, vamos analisar essa passagem:

Ensinando-os a guardar todas as coisas que eu vos tenho mandado;
e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos. Amém.
Mateus 28:20


Argumento:

O mesmo evangelho de Mateus nesta passagem usa a expressão "até".

Premissa do Tzaruch:

Se "até" indica limite de tempo significa dizer que quando ocorrer a consumação do séculos
Jesus não estará mais com os apóstolos.


Você cita o que foi citado dos textos, usa o significado segundo o dicionário, e depois ainda
vem dizer que a premissa é do Tzaruch ?,,,, só pode estar confundido.

Papista, se não consegue entender o que está escrito sobre até à consumação dos séculos,
isso agora já é um problema seu, e tal comparação não serve sequer para dizer seja o que
for daquilo que está escrito e já aconteceu.



Papista escreveu:Conclusão:

Nem sempre "até" indica limite de tempo.

O seu grande problema é que o texto sobre o nascimento de JESUS é fato consumado,
algo que já aconteceu no passado, logo você não pode fazer qualquer comparação.

Na sua conclusão totalmente equivocada tentou negar um limite de tempo que terminou
quando JESUS nasceu, e que por mais que tente jamais conseguirá refutar.



Ou seja, você não refutou NADA.
.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 21:01

Anaderson escreveu:A passagem é clara como o Sol adelphos foi usado para designar irmãos de Jesus, e esta palavra está no sentido denotativo e não conotativo.
Veja a minha mensagem 17 item 2. Já respondido. Se adelphos significa somente irmãos se sangue, TODOS os apóstolos são irmãos de sangue de Jesus.
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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

Mensagem por Papista em Qua 30 Set 2015, 21:03

Pois indica limite de tempo, e você mesmo vai querer alterar isso sabendo que escreveu:
O fato de você usar um dicionário de língua portuguesa para explicar um termo oriundo do grego bíblico já aponta o nível de qualidade do debate

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Re: Irmãos de Jesus - Quem são os filhos da minha mãe?

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    Data/hora atual: Qua 16 Ago 2017, 22:50