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Interpretação de textos bíblicos!?

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Márcio
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Márcio em Qua 05 Dez 2012, 16:17


Quer dizer... o que os homens lhe dizem é para si evidência!!?

Sargento,

A evidência que lhe apresentei são escrituras (mss gregos), não observou?

Márcio

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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Norberto em Qua 05 Dez 2012, 16:58

.
Sargento escreveu:Se for descoberto outro escrito mais antigo contrário a esses que vc diz serem os mais antigos como fica?

Em qual vai crer? Muda de fé?
Sargento,

No tópico que abri, link abaixo ou clique aqui para ler lá está registrado que:

    - 8 (oito), isso mesmo, apenas 8 manuscritos possui a adulteração em defesa da Trindade;

    - Desses 8 manuscritos, 4 deles apenas, a adulteração faz parte do texto;

    - Os outros 4, o texto adulterado, nem faz parte dos escritos, mas sim como nota a parte no próprio manuscrito;

    - Contra esses apenas 4 manuscritos cujo texto inclui a adulteração temos um universo de 6.000, isso mesmo, 6.000 manuscritos que não contem a adulteração.

Mais evidência de adulteração que isso, não tem como apresentar. E nem precisa.

Sei que é difícil. Aprendemos na igreja com o nosso pastor, os dogmas. Abraçamos como verdade. Quando descobrimos a verdade, é difícil aceitar.

Dizer que não se crê na Trindade, quando a maioria está no erro, é ser chamado de herege, traidor, confundirem-nos como Testemunha de Jeová etc.

É difícil. Mas temos que tomar uma posição quanto à verdade e aceitar como erros aquilo que não é verdade e que, infelizmente, ouvimos dos púlpitos da igreja por influência do ocorreu nos século IV da era cristã quando se firmou o dogma. De lá para cá, a contaminação foi geral.

Indico o tópico mais uma vez:

COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8
.
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Sargento em Qua 05 Dez 2012, 17:33

Sargento,

A evidência que lhe apresentei são escrituras (mss gregos), não observou?

Márcio

Sargento,

No tópico que abri, link abaixo ou clique aqui para ler lá está registrado que:

- 8 (oito), isso mesmo, apenas 8 manuscritos possui a adulteração em defesa da Trindade;

- Desses 8 manuscritos, 4 deles apenas, a adulteração faz parte do texto;

- Os outros 4, o texto adulterado, nem faz parte dos escritos, mas sim como nota a parte no próprio manuscrito;

- Contra esses apenas 4 manuscritos cujo texto inclui a adulteração temos um universo de 6.000, isso mesmo, 6.000 manuscritos que não contem a adulteração.

Mais evidência de adulteração que isso, não tem como apresentar. E nem precisa.

Sei que é difícil. Aprendemos na igreja com o nosso pastor, os dogmas. Abraçamos como verdade. Quando descobrimos a verdade, é difícil aceitar.

Dizer que não se crê na Trindade, quando a maioria está no erro, é ser chamado de herege, traidor, confundirem-nos como Testemunha de Jeová etc.

É difícil. Mas temos que tomar uma posição quanto à verdade e aceitar como erros aquilo que não é verdade e que, infelizmente, ouvimos dos púlpitos da igreja por influência do ocorreu nos século IV da era cristã quando se firmou o dogma. De lá para cá, a contaminação foi geral.

Indico o tópico mais uma vez:

COMMA JOHANNEUM - São três que testificam no Céu - 1Jo 5.7-8

Bem, parece que falamos línguas diferentes!!!

Vamos lá ver se me entendem...

Se vos derem dois escritos diferentes para as mãos e vos disserem (sim, vos disserem, porque nenhum de vocês viveu no tempo que foram escritos para saber se é verdade ou nã) que um deles é mais antigo é por isso que lhe vão dar mais crédito?

Ainda de outra maneira:

Como sabem vocês que as informações acerca desses escritos são verdadeiras e que não vos mentiram?
Porque nenhum de vocês viu nem o certo ser escrito, nem o errado ser adulterado, logo apenas têem palavra de homens que dizem "esta versão existe em maior quantidade", ou "esta versão é mais antigo", ou outra coisa semelhante!.. e é isso que tenho visto no Márcio... o seu juízo entre a verdade e o erro é segundo a palavra de homens!


Ou ainda de outro modo:


Se vos derem um livro para a mão e vos disserem que é um apócrifo válido de um antigo profeta de Deus COMO DISCERNEM VOCÊS SE É REALMENTE DE DEUS OU NÃO??
Porque vos disseram?? Porque a ciência o diz? Os arqueólogos????

QUAL É O VOSSO GRIFO QUE DISTINGUE VERDADE DE ERRO???

Jefté
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Jefté em Qua 05 Dez 2012, 23:28

Olá irmãos

Não tenho podido acompanhar de perto o tópico, mas vamos lá!

Marcio
Diante das suas afirmações:
Neste caso, é uma escolha pessoal de sua parte, respeito.
Porém, visto haver evidências deste fato, para contra argumentar diante de uma evidência, é necessário apresentar outras evidências com conclusão contrária.
Até hoje não vi ninguém fazer isto.

Pense um pouco.
Escrever um texto que não existia para ser copiado pode carcterizar erro de cópia?
Como justificar como sendo um erro de cópia, se o texto a ser copiado não existia?
A única justificativa lógica nesta situação é o acréscimo proposital.
Sim, equívoco proposital e não erro de cópia.

Agora, como o copista conseguiu copiar o que não estava escrito? como se confundiu se o texto a ser copiado não existia?
Não faz sentido ser um erro de cópia.
Trata-se de um acréscimo proposital. Veja na BJ, que o comma partiu de uma anotação particular e foi inserida dentro da escritura por livre vontade do escriba, pois o texto inexiste nos manuscritos gregos.
Acato e acredito inteiramente da mesma forma que o Sargento expressou, quanto diz:

"Se vos derem dois escritos diferentes para as mãos e vos disserem (sim, vos disserem, porque nenhum de vocês viveu no tempo que foram escritos para saber se é verdade ou nã) que um deles é mais antigo é por isso que lhe vão dar mais crédito?"

"Como sabem vocês que as informações acerca desses escritos são verdadeiras e que não vos mentiram?
Porque nenhum de vocês viu nem o certo ser escrito, nem o errado ser adulterado, logo apenas têem palavra de homens que dizem "esta versão existe em maior quantidade", ou "esta versão é mais antigo", ou outra coisa semelhante!.. e é isso que tenho visto no Márcio... o seu juízo entre a verdade e o erro é segundo a palavra de homens!"

"Se vos derem um livro para a mão e vos disserem que é um apócrifo válido de um antigo profeta de Deus COMO DISCERNEM VOCÊS SE É REALMENTE DE DEUS OU NÃO?? Porque vos disseram?? Porque a ciência o diz? Os arqueólogos???? QUAL É O VOSSO GRIFO QUE DISTINGUE VERDADE DE ERRO???"


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Não são 6000 cópias que testemunham contra a Comma Joanina; existem quase 6000 cópias de porções do evangelho, mas nem todas (nem mesmo um quinto) contém a primeira epístola de João.
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 06 Dez 2012, 01:21

(nenhuma bíblia traz a tradução correta de "satanas" e "diabo", como se fossem nomes... aff)

A resposta é simples: Não existe lucífer.

Satanás se traduz como "opositor". Se deus estava se opondo a Davi, então não vejo contradição alguma.
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Vasuilvan em Qui 06 Dez 2012, 08:21


Gleison, quem é o príncipe deste mundo?
A quem adão, entregou o domínio deste mundo?...

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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Márcio em Qui 06 Dez 2012, 09:45

Sargento,

Segue comentários:


Se vos derem dois escritos diferentes para as mãos e vos disserem (sim, vos disserem, porque nenhum de vocês viveu no tempo que foram escritos para saber se é verdade ou não) que um deles é mais antigo é por isso que lhe vão dar mais crédito?

Realmente estamos falando línguas difirentes. A compreensão está difícil.

Você sabe o que é história? Sabe o que são fontes primárias e como são validadas? Talvez se dominasse estes conceitos ficaria mais fácil o entendimento.

Saber quem é mais antigo que quem é a coisa mais fácil a se determinar. Não existe necessidade de ter vivido à época para esta finalidade.

Mas o foco da questão NÃO ESTÁ AÍ.

O foco está no fato de saber identificar no tempo, quando e porque houveram modificações significativas em cópias de manuscritos.

No caso do texto em estudo, a identificação de uma inscrição anômala à todos os demais escritos anteriores fica evidente e é possível identificar no tempo, quando isto passa a ocorrer. No caso do comma a partir de meados de 1500.
Para isto basta a comparação. Com isto já identificamos o "quando". Para identificar o "porque", basta avaliar a evidência e identificar as consequências.

Segue mais algumas evidências:

O primeiro a utilizar o termo trindade, foi Tertuliano, nunca utilizou o texto de I joão 5:7-8, para defender o dogma trinitário. Será que este exegeta não se deu conta de tão grande texto que poderia utilizar como argumento para validar o dogma?

Sabe porque? Porque o texto não existia nos primeiros séculos.

Porque os defensores deste dogma, na atualidade, fazem larga utilização deste trecho das escrituras para sustentar a trindade, sendo que o precursor no desenvolvimento desta doutrina jamais o utilizou?

Está claro que a anomalia inserida, o texto espúrio visava favorecer uma doutrina particular.

Se observares as bíblias existentes neste período, como a bíblia de Lutero, também não há este trecho da escritura.



Como sabem vocês que as informações acerca desses escritos são verdadeiras e que não vos mentiram?

Porque se estuda, se vai atrás de informações.
Se procura evidências, se investiga.

Faça você o mesmo e chegue a suas próprias conclusões.


logo apenas têem palavra de homens que dizem "esta versão existe em maior quantidade", ou "esta versão é mais antigo".

Determinar o que é mais antigo e o que é mais novo, é muito simples.

Márcio
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Valdomiro em Qui 06 Dez 2012, 10:50

Sargento, paz seja contigo!

Por tua última postagem percebi que você não está disposto a rever os seus conceitos mesmo ante à evidência.

Mesmo trinitários reconhecem que a adulteração é real. A Almeida Atualizada já não a traz.

Vale a pena ler a declaração do Dr. Norman Wilbur Pickering, pesquisador na área, que embora seja um defensor da trindade e do TR atesta “…99% dos MSS gregos não trazem as ‘três testemunhas celestiais‘”

Ou seja, de qualquer parâmetro que se pegue, seja a partir dos 6.000 manuscritos (que sem dúvidas deve ser considerados, já que os manuscritos adulterados são contados entre eles) ou só especificamente os manuscritos de João, há nada menos que 99% da evidência contrariando o texto constante da ACF. A questão não é somente pelo testemunho contrário por causa das raras ocorrências, mas a própria datação dos manuscritos. Poucos e recentes.

Se você ama a verdade procure percebê-la acima de tuas próprias convicções!

O Márcio já antecipou muito do que eu gostaria de falar e acredito que a resposta dele serve também para o Jefté em sua pergunta ao Norberto.

Paz!
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Sargento em Qui 06 Dez 2012, 11:24

Ok Márcio... não vale a pena.

Valdomiro, amigo, falo também para si... espero que entenda o que o Marcio não entendeu!

Estou-lhe falando de fé e entendimento segundo o espírito de Deus que é o que mostre ao justo o que é verdade e o que é engano, mas você continua falando de carne e História, etc...
Estou tentando que olhe para a fé mas não escorre nada!
Todos os seus instintos apontam para ao homem!

Vejo então que julga a verdade segundo o conhecimento do mundo!
Tudo bem... se é isso que lhe faz sentido não posso fazer mais nada!

Todos os que conhecem Deus e discernem a verdade por escritos, no dia em que a Bíblia for severamente adulterada (os que crêem no livre-arbítrio não têem problemas em acreditar que Deus o deixaria acontecer) mudarão de Deus!

Ok Márcio!
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Valdomiro em Qui 06 Dez 2012, 11:58

Sargento, Paz!

Eu respeito teu ponto de vista embora lamente profundamento. Parece que para você a adulteração em determinadas versões da Bíblia, comprovada por fatos históricos e documentais, é vontade de Deus, já que se ele não deixou acontecer, então, ele é o próprio que a determinou, já que o fato é comprovado.

Não entendi bem quando você fala de "conhecimento do mundo"! Descobrir uma falsificação tem a ver com conhecimento do mundo? Aceitar a falsificação como "herança" de Deus é ver as coisas pelo lado do espírito? Se eu fechar os olhos e aceitar algo que todos sabem que é falso, estarei "por fé e entendimento segundo o Espírito de Deus"?

Se Deus mostra ao justo a verdade, e eu acredito que sim; a verdade mostrada por Deus através dos fatos é que pelo menos 1 (um) versículo foi adulterado e a adulteração passou para algumas versões da Bíblia, ao passo que outras Bíblias não foram contaminadas. Por esses dias esse erro, essa adulteração te foi mostrada (talvez novamente mostrada). Você levará em consideração se quiser!

Desculpe-me irmão, se eu não entendi errado tua linha de pensamento, acredito que, baseado no que li, não há muito o que conversar! Um fato te foi mostrado. O sol só nasce de um lado, por mais que eu acuse o Espírito de ter me mostrado que ele nasçe do outro. É disso que estamos falando!

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Sargento em Qui 06 Dez 2012, 15:10

Valdomiro, aquilo que eu quis dizer é que o entendimento de Deus não se baseia nessas coisas ... o entendimento não só não depende de escritos como os julga discernindo quais são de Deus e quais não.

Fora deste entendimento que vem directamente do Espírito Santo só há carne, e todo o combate se resume a homens contra homens, letra morta contra letra morta,.... porque o espiritual conhece a verdade de Deus não por provas físicas mas pelo entendimento da revelação do espírito que julga todas as coisas!
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Norberto em Qui 06 Dez 2012, 15:54

.
Sargento escreveu:... porque o espiritual conhece a verdade de Deus não por provas físicas mas pelo entendimento da revelação do espírito que julga todas as coisas!
Entendo que para você, Sargento, que adulteração ou não do texto bíblico de 1Jo 5.7-8, o dogma da Trindade é verdadeira. O dogma, para ser validado, não depende desse trecho bíblico, mas sim da revelação do Espírito.

Se for isso, não entendo sua relutância em aceitar a adulteração que fatos, que você chama "da carne", comprovam.

Talvez o problema está na outra "verdade" que você crê, ou seja, que não temos livre arbítrio e que Deus nos conduz para todos e quaisquer atos que viermos a praticar, seja ele bons ou maus, até mesmo um cruel assassinato.

Tenho para mim que você deve rever os ensinamentos que sua Igreja ensina. Lembre-se que lá, tem um diriginte, que lhes passam os ensinamentos. Ele é um ser humano sujeito a erros.

Se para você Deus, que conduz todos os atos de cada homem, não poderia adulterar sua Palavra, então como explicar as diversas versões da Palavra que temos no mundo? Deus esteve presente na condução dos atos de cada tradutor? Se esteve, porquê as divergências?

Infelizmente, contradição em cima de contradição. Um Deus que nos controla em tudo, não é o Deus revelado na Bíblia.

O caso da passagem bíblica de um profeta, citado pelo Marcio comprova isso, que Deus não está no mundo controlando tudo e todos da forma que você tem como verdade - a inexistência do livre arbítrio do homem.

Encerro aqui, minha participação neste tema (adulteração de 1Jo 5.7-8 ).
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Sargento em Qui 06 Dez 2012, 16:29

Se for isso, não entendo sua relutância em aceitar a adulteração que fatos, que você chama "da carne", comprovam.

Norberto... o facto de dizerem ou eu ver escrito que algo é assim não é comprovação de nada! Se você dá crédito a palavras de homens o suficiente para lhe chamar de prova então é consigo Norberto, mas isso não é prova de nada.

Acredito que o homem foi à lua?
Sim, acredito... mas tenho provas? Não.. não vi acontecer nem estava lá.
E o facto de me dizerem "fomos à lua" é prova???

Quanto ao aceitar a adulteração... eu nunca disse que aceito ou não!!!
Nunca pus essa questão sequer!!!
O que tenho dito é que isso que vocês chamam de provas não são provas!

Se para você Deus, que conduz todos os atos de cada homem, não poderia adulterar sua Palavra, então como explicar as diversas versões da Palavra que temos no mundo? Deus esteve presente na condução dos atos de cada tradutor? Se esteve, porquê as divergências?

Eu sei que ELE dirige tudo, e sei que existem muitas adulterações da palavra... e isso em nada afeta o Deus que defendo pois até o impio ELE criou para fazer o mal, e nos últimos dias enviará o erro para que creiam nele!

Afeta no entanto o vosso Deus... pois se dá livre-arbítrio ao homem a sua palavra pode ser adulterada, mas se ELE não deixa que a palavra seja adulterada, então tem de cortar o livre-arbítrio do homem para que este não a adultere!
Além disso, para piorar, o vosso DEUS não cria o mal!!

Para mim no entanto, a Bíblia testemunha a palavra de Deus mas não é a palavra de Deus VIVA e INCORRUPTÍVEL e que chega PURA a todos os filhos de Deus!
E por muito que a Bíblia seja corrompida (e será cada vez mais) a palavra de Deus será será pura e INCOFUNDÍVEL e chegará sem mácula ao ouvido dos seus filhos!

Infelizmente, contradição em cima de contradição. Um Deus que nos controla em tudo, não é o Deus revelado na Bíblia.

O caso da passagem bíblica de um profeta, citado pelo Marcio comprova isso, que Deus não está no mundo controlando tudo e todos da forma que você tem como verdade - a inexistência do livre arbítrio do homem.

Bem... é outro tópico mas...

Posso-lhe mostrar inúmeras passagens que mostrem que não há livre-arbítrio... você não me pode mostrar uma única que mostre que há!
Porque dar uma ordem, ou exortar não é dar livre-arbítrio... é ensino!

Além disso... basta um pouco de entendimento, as passagens embora o testemunhem nem eram necessárias...
Para quem conhece O SENHOR a Bíblia não é a raiz do conhecimento mas uma testemunha daquilo que Deus nos ensina!

Por isso que ninguém pode entender o que é O SENHOR senão pelo espírito santo.
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Valdomiro em Qui 06 Dez 2012, 18:04

Sargento, Paz!

De fato, se você entende que Deus é predominantemente mal, já que ocorre infinitamente, mas muito infinitamente mais coisas más no mundo do coisas boas, parabéns por tamanha capacidade de achar que isso é "pensamento que vem diretamente do Espírito Santo". Talvez justamente pela falta de nexo precise-se atribuir "espiritualização" a isso, que, por sinal, é a fonte de "legitimação" de várias doutrinas até mesmo excludentes.

O seu Deus é especialista em atrocidades das mais macabras! Hitler seria fichinha já que "foi" um "pau mandado" desse Deus. E aqui e ali só por capricho, para variar, faz um ato isolado de bondade, em meio a um mar de maldade.

Se você pensa assim, como eu disse, não há muito o que falar.

Deus te ilumine!

Paz!
Valdomiro.
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Sargento em Sex 07 Dez 2012, 09:01

Valdomiro, onde disse eu que Deus é mau?

Deus é bom e perfeito.... o mau que fazem dEle é o vosso juízo carnal de Deus que vendo que Ele cria o mal e mata não o suportam sem distorcer, mostrando assim que LHE atribuem injustiça e não o aceitam sem O adulterar.
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Valdomiro em Sex 07 Dez 2012, 11:36

Sargento, Paz!

Quando você diz que o "pobre" estuprador, "coitado", completamente sem livre-arbítrio, estuprou um criança recém-nascida, depois de haver esquartejado a mãe dela obedecendo a aquele que "dirige tudo". Você está querendo nos fazer acreditar que o "Soberano" que é o autor, planejador e determinador desse ato é "bom e perfeito" e que devemos justamente por causa de um "erro" (e há milhares) como esse creiamos nele? Que ideia fora da realidade é essa? Olhe ao seu redor e diga-me o que vê? Por que o mundo é predominantemente mal?

Se Deus dirige tudo, então, dirige a mentira de quem mente, sendo assim, quem é o Pai da mentira?

As perguntas não são retóricas!

Não adianta falar em "nosso juízo dELE". A não ser que usando o processo de "crtl-c" e "crtl-v", ou de recortes, troquemos as definições do dicionário.

Não adianta falar que precisamos olhar isso com olhos espirituais, pois será uma falácia.

Deus te ilumine!
Paz!
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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

Mensagem por Sargento em Sex 07 Dez 2012, 15:24

Valdomiro, sim precisamos olhar com olhos espirituais... mas esses não se fazem por vontade do homem.

Amigo, vou-lhe responder por meio de o fazer pensar, se no fim não entender na mesma eu respondo diretamente:

Quem entregou o mundo ao diabo?
Quem fez o homem como ele é?
Não diz Deus que cria o mal e as trevas? E que fez o ímpio PARA o dia do mal?
E não mandou ELE matar crianças de peito tantas vezes??

Valdomiro, não estou pedindo que julgue bem ou mal ainda, mas fez Deus isto?

Ou vejamos doutro modo ainda...


Imaginemos que ELE não é o autor do mal embora ELE diga diretamente que o criou...
Se ELE nos ama conforme o amor que defendem em Deus (que ama a todos e quer o bem de todos e não quer que ninguém sofra) porque não impede ELE o mal?
Algo o subjuga??? Não pode ELE?
Porque nos dá livre-arbítrio?

Então mas sabendo ELE que o livre-arbítrio nos faz isto não seria uma atitude de amor nos retirar o livre-arbítrio??
Se um pai humano (que sendo mau) vê um filho prestes a cometer uma loucura por falta de juízo vai deixar ou vai se pôr na frente impedindo-o? Evidentemente impede-o... nesse caso, sabendo que o filho não tem juízo a atitude de amor não é deixá-lo fazer o que quer mas subjugá-lo.

Quanto mais no ama o Pai que é perfeito!!!

Mas se o amor dELE é como os dos homens porque deixa ELE que estas coisas aconteçam???

As minhas perguntas também não são retóricas... mas se entender o que quero dizer não precisa de lhes responder!

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Re: Interpretação de textos bíblicos!?

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    Data/hora atual: Sab 18 Nov 2017, 23:19