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Transfiguração!?

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Phaby
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Phaby em Seg 22 Out 2012, 10:54

Noberto: Iria ter pergunta o que significaria essa visão, mas abaixo o Márcio deu uma interpretação sobre, mas se você tiver outra interpretação...

SSBezerra: Acredito na imortalidade da alma, de que a matéria morre mas a alma segue um novo rumo (céu ou inferno), mas não seria antibíblico nesse caso, Jesus conversar com um morto? A bíblia num condena essa prática? Como seria isso? E Elias? A bíblia diz que ele foi arrebatado.

Jonas: Então Moisés teria ressuscitado só para aparecer a Cristo naquela ocasião e depois subido ao céu outra vez?


Já que entraram no assunto pós –morte! Será mesmo que os mortos não se lembram de nada? Como será no dia do juízo então? Deus trará a memória aos que morreram para que sejam condenados?

“Porque os vivos sabem que hão
de morrer, mas os mortos não sabem coisa nenhuma, nem tampouco terão
eles recompensa, mas a sua memória fica entregue ao esquecimento." (Ecl. 9:5)”

Essa “coisa alguma” será que está relacionado ao futuro, ou seja, os mortos não sabiam o que iria acontecer com eles, já que naquele tempo (antes de Cristo) ainda não era definido esse lance de céu e inferno, salvação por Cristo, juízo final...? Laughing


Jonas E.
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Seg 22 Out 2012, 18:34

Querida Phaby,

Estarei aqui respondendo as questoes dirigidas a mim.

1- Nao cremos que Moisés ressuscitou "apenas" para conversar com Jesus. Mas sim para mostrar a realidade dos salvos na volta de Jesus. Onde os vivos serao trasladados (assim como Elias) e os mortos ressuscitarao (assim como Moisés). Também cremos que Moisés foi ressuscitado pouco tempo após sua morte (afinal, Miguel e Satanás brigaram por seu corpo, este entao deveria ainda existir).

Sobre o comentário de quem morre nada sabe, temos que entender o verso. Ele diz que quem "morre" nao sabe nada. E nao quem "ressuscita". Seria mais ou menos como o sono sem sonho (tanto que Jesus usou varias vezes a palavra sono quando se referiu a morte), onde enquanto vc dorme, vc nao lembra de nada, mas quando acorda lembra de tudo. Jó, em alguns verso diz que os mortos nao louvam. Isso quer dizer que apenas enquanto estao mortos nao sabem de nada.

E sobre o julgamento, tenho um pequeno comentário. Se as pessoas ao morrerem já vao para o céu ou para o inferno, entao por que existirá um julgamento?

Que Deus nos abençoe!

SSBezerra
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Seg 22 Out 2012, 23:22

Resposta a Phaby.

Phaby, você diz:

SSBezerra: Acredito na imortalidade da alma, de que a matéria morre mas a alma segue um novo rumo (céu ou inferno), mas não seria antibíblico nesse caso, Jesus conversar com um morto? A bíblia num condena essa prática? Como seria isso? E Elias? A bíblia diz que ele foi arrebatado.

Phaby,
meu texto é um pouco grande mais muito elucidativo.

Devemos entender as coisas na sua devida ordem, vejamos.
No Antigo Testamento, Moisés reconhece que os mortos podem falar aos vivos, isso não é dúvida. Isso é comprovado por suas proibições à prática de consulta aos mortos, pois Moisés não iria proibir algo que não estaria ao alcance dos homens.
Ex: Já pensou se Deus proibisse os homens de contar as estrelas celestes? Essa lei não teria nem necessidade de existir, muitos menos ser escrita em um livro sagrado como a bíblia. Fato humanamente impossível de se realizar.

O motivo da proibição mosaica era para evitar que o Povo de Israel não tivesse qualquer tipo de relação com os espíritos dos mortos, porque Moisés não queria que Israel fosse igual aos outros povos (gentios) que adoravam os mortos, como se fossem deuses. Eles (gentios) consultavam os mortos, considerando como deuses de suas nações, por isso Moisés proibira tal prática, para evitar a idolatria em Israel.

Como Jesus trouxe um Novo Mandamento, e o velho, segundo a bíblia virou antiquada, Jesus em nenhum momento mencionou tal proibição, pelo contrário, Ele nos deu ensinamentos que dão a entender que os mortos falam aos vivos; um exemplo é a parábola do rico e mendigo, outra; é sua conversa de Jesus com Moisés na transfiguração.

Vimos que em nenhum momento no Novo Testamento se faz referência a tal proibição, pelo contrário, nos dá muitas recomendações a tal prática.
Em 1 João 4:1, nos ensina para que não crermos em todos os espíritos, mais provarmos se eles vêm do alto; ele não diz para repreendermos os espíritos e nem proíbi tal prática.
O próprio Jesus nos ensina que os mortos podem levar informações aos vivos, caso de Moisés no Monte Tabor.

Jesus após a transfiguração de Moisés Mateus 17:1-8 faz uma advertência a Pedro, Tiago e João, para que não comentassem sobre o episódio do Monte Tabor a ninguém, pois se os discípulos falassem que Jesus e eles haviam falado com o espírito de Moisés, eles seriam confundidos como necromantes ou feiticeiros e seriam punidos com morte, pena que era atribuída a pessoas que se envolviam com os mortos naquele tempo.

O caso de Elias em nenhum momento a bíblia diz que ele subiu ao céu com o corpo, apenas se fazem conjecturas acerca do episódio que fora arrebatado. Se acreditarmos que Elias subira ao céu com o corpo material estaremos dizendo “indiretamente” que Jesus mentiu, pois Jesus nos disse que “a carne e o sangue (matéria) não entrará no reino dos céus” e o próprio Messias em outro ensinamento Mateus 22:30 diz que “na ressurreição dentre os mortos (no céu) os homens não se casam e nem se consideram casados; pois seremos iguais aos anjos no céu”. Todos nós sabemos que os anjos são seres espirituais e celestiais e não possuem corpos materiais. Se nós seremos iguais aos anjos, então teremos corpos espirituais e seremos celestiais, se não for assim não haveria nenhum valor o que o Mestre disse. Se nós seremos iguais aos anjos, ou seja, mensageiros de Deus, fica entendido que também seremos mensageiros de Deus, fato que ocorreu com Moisés ao falar com Jesus.

Como Paulo diz que existem “corpos espirituais (espírito) e corpos naturais (corpo), e um é a glória dos terrenos e o outro a glória dos celestes” fica entendido que temos 2 corpos: um que pertence a esse mundo, o mundo material, que não sai desse plano ,e outro; pertence ao outro mundo; o mundo espiritual, ou além-túmulo.

A própria bíblia diz em Eclesiastes 12:7, que “somos pó, e ao pó retornaremos e o espírito volta a Deus de onde veio”, em outras palavras: “que somos feitos do pó da terra, e ao morrer o corpo voltará à terra de onde foste formado”, fica bem explicado que o corpo volta ao pó de onde foi formando; e o espírito; somente o espírito e não o corpo como Elias; retorna a Deus. Se Elias subiu com o pó da terra ao céu (o corpo), então Deus se enganou? Então, não voltaremos ao pó como Deus falara? O homem semeia com o corpo natural, e ressuscita em corpo espiritual, 1 Coríntios 15:44. Fica entendido que Jesus ao falar com Moisés não houve incoerência nenhuma, aparecera em corpo espiritual e não material.

Comentário.
Jonas E, diz:

Se as pessoas ao morrerem já vão para o céu ou para o inferno, então por que existirá um julgamento?
Meu amigo Jonas E, o julgamento será para aqueles que estiverem na matéria quando Jesus voltar, os que morreram em cristo antes da vinda, já ressuscitaram no Paraíso, e nenhuma condenação há.
Mateus 16:28.
Após a morte segue-se o juízo, e não após a ressurreição dos cadáveres como você crer.

Atenciosamente;
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 23 Out 2012, 08:36


Amigo SS, quanto a DEUS proibir a conversa com mortos, acredito plenamente que o motivo reside no fato de que esta busca em conversar com os mortos seria uma janela aberta para atuação de satanás em nossas vidas, por meio de grande enganação, o mesmo que aconteceu com Saul.

Poderia até acreditar neste fato da conversa com mortos, se visse um claro propósito nesta prática. Todas as coisa são permitidas por DEUS, e essa situação não apresenta um claro objetivo.


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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Ter 23 Out 2012, 09:50

Amigo Vasuilvan,

vejamos,

Deus é o criador de todas as coisas; certo!
tudo que Deus cria é perfeito e com sabedoria, por isso, entre várias qualidade do Criado, Ele é considerado Onisciente.
Deus criou a humanidade, e existem alguns maus e outros bons, uns que conduzem à perdição e outros que nos levam à Deus. Assim também é o mundo espiritual, ou dos, mortos.
Como no mundo material existem maus, também no espiritual existem maus.
Se Deus criara os espiritos imortais, e Deus permite a possibilidade de comunicação; fato comprovado pela aparição de Moisés, que você não se esforça para acreditar, mas prefere crer que não exista espírito ao morrer; pergunto: por que ele proibira uma coisa que ele mesmo criara?

O motivo da proibição, na época do velho testamento ;era somente para evitar que o povo de Israel não praticasse a idolatria, pois consideravam deuses os espíritos dos falecidos.
Satanás não atua somente pelos espíritos para enganar as pessoas, ele atua em várias situações; até dentro da igreja através de Pastores, Padres, Médium, Reverendos, Presbíteros etc.
Se os justos falecidos estão vivos ao morrer, vejo que não haveria nenhum problema eles aparecessem aos justos vivos, pois assim consolidaríamos nossa Fé na esperança de um futuro no ceu. A Igreja terrena está em íntimo contato com a Igreja Celeste, como ficou esclarecido na transfiguração de Moisés e Elias.

Caro amigo Vasuilvan, me responda; qual foi a mentira que Samuel disse a Saul? que sei a profecia de Samuel se cumprira, provando que Deus o havia enviado. Será que o autor que escreveu o livro de Samuel estava engando? Por que ele não escreveu a palavra Demônio em vez da palavra Samuel?

atenciisamente;
SSBezerra, 2012.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Ter 23 Out 2012, 12:54

Caro SSBezerra, a Bíblia diz que "todos" comparecerao no tribunal. Que todos seremos julgados. Em nenhum momento a Bíblia diz que apenas os "vivos" serao julgados.

E este julgamento só ocorrerá após a volta de Jesus. Muitos adeptos da imortalidade da alma usa o verso que vc citou para dizer que após morrer a alma vai para o céu ou para o inferno.

"Após a morte, segue-se o juízo"

Mas ao lermos este texto, podemos confirmar ainda mais a crença da MORTALIDADE da alma. Pois o texto diz que "Após a morte". Ele nao diz "Após a morte e antes da ressurreiçao". O texto nos mostra que no intervalo entre a morte e o juízo nao haverá nada. Que depois da morte, cada um receberá sua recompensa somente após o julgamento. E se o julgamento ainda nao aconteceu, pois Jesus ainda nao voltou, os mortos nao podem estar gozando das felicidades do céu, nem sofrendo com as dores do inferno. Entao o que está acontecendo com ele? Estao dormindo.

Entao devemos evitar especular que os mortos já foram julgados. Afinal, o julgamento ainda vai ocorrer.

"Os homens passam tanto tempo procurando o que querem ouvir, que quando a verdade se apresenta, estes nao a reconhecem".
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 23 Out 2012, 13:27


Caro amigo SS, queria eu ter o poder de criar palavras, às quais os seus tímpanos fossem sensíveis. Sinceramente, peço desculpas por não possuí-las. Tudo que acredito está em perfeita harmonia com o que foi postado pelo irmão Norberto sobre essa questão do não cumprimento da profecia, que o demônio em forma de Samuel, falou a saul.

Sem tirar e sem pôr, é naquilo que acredito. Que o espírito Santo de DEUS, possa a seu tempo, nos convencer de toda a verdade, pois essa é sua missão exclusiva...
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Phaby em Ter 23 Out 2012, 14:17

Jonas
Não cremos que Moisés ressuscitou "apenas" para conversar com Jesus. Mas sim para mostrar a realidade dos salvos na volta de Jesus. Onde os vivos serão trasladados (assim como Elias) e os mortos ressuscitarão (assim como Moisés). Também cremos que Moisés foi ressuscitado pouco tempo após sua morte (afinal, Miguel e Satanás brigaram por seu corpo, este então deveria ainda existir).


Jonas apresentou uma nova interpretação a “transfiguração” assim como o Marcio.
Vocês poderiam me passar a fonte dessas interpretações para aprofundamento.

SSBezerra
O caso de Elias em nenhum momento a bíblia diz que ele subiu ao céu com o corpo, apenas se fazem conjecturas acerca do episódio que fora arrebatado. Se acreditarmos que Elias subira ao céu com o corpo material estaremos dizendo “indiretamente” que Jesus mentiu, pois Jesus nos disse que “a carne e o sangue (matéria) não entrará no reino dos céus” e o próprio Messias em outro ensinamento Mateus 22:30 diz que “na ressurreição dentre os mortos (no céu) os homens não se casam e nem se consideram casados; pois seremos iguais aos anjos no céu”.

O que vendo Eliseu, clamou: Meu pai, meu pai, carros de Israel, e seus cavaleiros! E nunca mais o viu; e, pegando as suas vestes, rasgou-as em duas partes.
Também levantou a capa de Elias, que dele caíra; e, voltando-se, parou à margem do Jordão.
E tomou a capa de Elias, que dele caíra, e feriu as águas, e disse: Onde está o SENHOR Deus de Elias? Quando feriu as águas elas se dividiram de um ao outro lado; e Eliseu passou.
2 Reis 2:12-14


Nesses versículos fica claro que Elias subiu com corpo e tudo, assim como aconteceu com Enoque. “E andou Enoque com Deus; e não apareceu mais, porquanto Deus para si o tomou. Gênesis 5:24 “
A bíblia fala de transformação do corpo, ou seja, no arrebatamento o corpo é transformado.

Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados;
Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.
1 Coríntios 15:51-52


SSBezerra – antigamente eu ficava nessa teoria de que na transfiguração o espírito de Moises havia aparecido ali, como você defendeu, mas depois que passei a entender um pouco melhor a bíblia (ainda em busca de compreensão de muitas coisas) percebi que isso não seria possível já que a bíblia diz que os mortos não voltam, ai passei a ficar “dividida” entre as 1ª e a 2ª.
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Norberto em Ter 23 Out 2012, 14:40

.
Phaby escreveu:Noberto: Iria ter pergunta o que significaria essa visão, mas abaixo o Márcio deu uma interpretação sobre, mas se você tiver outra interpretação...
Phaby, não achei a interpretação do Marcio na página anterior deste tópico. Tem certeza que você tomou por base uma interpretação dele?
.


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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Phaby em Ter 23 Out 2012, 14:50

Sim Noberto, ele deu uma interpretação sobre o que significaria essa "visão"

Marcio

Primeiramente falarei da interpretação desta passagem:

A Lei, representado por Moisés levou até a Cristo. A Lei me diz que a carne não melhora e irá morrer e Cristo é a solução.

Os profetas, representado por Elias levou até a Cristo. As profecias da vinda do Messias estava se cumprindo.

Pedro sugeriu fazer três tabernáculos, mas foi interrompido pelo Pai: ESCUTE MEU FILHO.

...viram senão unicamente a Jesus.

Moisés não ressuscitou, Cristo foi o primeiro a ressuscitar corporalmente para toda a eternidade. Para que em tudo tenha primazia.

O que diz o versículo 9:

"E, descendo eles do monte, Jesus lhes ordenou, dizendo: A ninguém conteis a VISÃO, até que o Filho do homem seja ressuscitado dentre os mortos."

Não ultrapassemos oque está escrito. (1Cor 4:6)
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Norberto em Ter 23 Out 2012, 15:11

.
Ahh tá. Desculpa aí.

Pensei que fosse "Marcio", "Marcio" e não "Marcio Juliano". Mas nem justifica a minha cegueira Very Happy

Bem, respondendo, não tenho outra interpretação. Concorco com o Marcio Juliano sem dúvida nenhuma nos seguintes pontos que ele nos passou:

    - que se trata de uma visão (conf. Mt 17.9);

    - que Moisés não ressuscitou pois Cristo foi o primeiro, o primogênito dos mortos (conf. Ap 1.5).


Entendam como primogênito dos mortos aquele que resuscitou para não mais morrer (o seu corpo).
.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Ter 23 Out 2012, 15:37

amiga Phaby,

"sobre esse assunto do arrebatamento de Elias, peço, humildemente, que você dê uma olhada no meu tópico: A falsa doutrina do arrebatamento de Elias, no assunto de primazia evangélica; lá esclarecerei a verdade por trás desse ensinamento acerca de Elias".

atenciosamente;
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Ter 23 Out 2012, 15:52

Sobre Moisés ter ressuscitado pouco após sua morte, eu expliquei o que lemos em Judas 9. Como Miguel e o Demonio brigaram pelo corpo de Moisés. Isto implica em dois detalhes:

1- Teóricamente, Moisés morrera a pouco tempo, pois brigaram pelo corpo de Moisés e nao pela alma. Se o corpo estivesse decomposto jah, este nao estaria em disputa.

2- Nao existe "alma" separada do corpo. Pois se existisse, Miguel nao precisaria brigar com o Demonio pelo corpo. Pois sua alma já estaria no céu ou no inferno. E como sabemos "a carne para nada se aproveita".

Quando lemos que "Jesus é o primogenito dos mortos", devemos ter em conta que antes mesmo do homem pecar, Jesus já havia se oferecido para morrer pelos homens. "O Cordeiro que foi morto desde a fundaçao do mundo". Entao, antes mesmo de Moisés nascer, Jesus já era o primogenito dos mortos. Isso nao faz com que a ressurreiçao de Moisés se torne a primeira. Pois Jesus morrera desde a criaçao do mundo.

Se falei algo confuso, pode continuar perguntando Phaby. E que Deus te dirija a verdade.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Phaby em Ter 23 Out 2012, 17:01

Ahh tá. Desculpa aí.

Pensei que fosse "Marcio", "Marcio" e não "Marcio Juliano". Mas nem justifica a minha cegueira

Falha nossa! também não sabia do outro "Marcio" no forum. Very Happy
Mas valeu pela resposta.

Jonas, eu entendi o que você falou, só gostaria que você me passasse um site ou um livro ao que confirme essa sua interpretação. Porque eu quero aprofundar mais no assunto.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Ter 23 Out 2012, 19:18

Aqui esponho um site que explica melhor do que eu (se é que existe explicaçao pior que a minha rs...) o assunto do rico e do Lázaro.

www.jesusvoltara.com.br/atuais/rico_lazaro.htm

Este site também aborda temas como imortalidade da alma e muito mais.

Fik com Deus.

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Re: Transfiguração!?

Mensagem por SSBezerra em Ter 23 Out 2012, 20:25

Caro amigo Jonas E e os creem na ressurreição de Moisés.

Em lugar algum a bíblia diz que Moisés ressuscitou. Isso é apenas conjectura para negar a crença da imortalidade da alma e negar que Moisés, falecido, havia "falado" com Jesus.

Vejamos o que diz a bíblia:
"Assim, morreu ali Moisés, servo do Senhor, na terra de Moabe, segundo a palavra do Senhor. este o sepultou num vale, na terra de Moabe, defronte de Bete-Peor; e ninguém sabe, até o dia hoje, o lugar da sua sepultura”.
Dt 34:5-6.

Vemos nessa passagem que Moisés morreu e foi enterrado no vale de Moabe. Como consequência da disputa de Miguel e o Diabo pelo corpo de Moisés, ainda hoje ninguém sabe o lugar de sua sepultura. Olhemos bem: não diz que ele subiu com corpo e alma para o além, diz que seu corpo está em uma sepultura não localizada pelos Israelitas até o dia de hoje. Entende-se que como o corpo não tem proveito para nada, apenas para a doação de órgãos; não haveria necessidade de o Anjo e o Diabo lutarem pelo corpo.


Mas por que o Anjo lutara com Satã pelo cadáver de Moisés?

Deus “escondeu” o corpo de Moisés em um Vale na terra de Moabe, para evitar a peregrinação do povo de Israel ao local de sua sepultura, evitando que Israel o adorassem mesmo após da morte, outro motivo seria evitar que interesseiros criassem um comércio com seus restos mortais, seus objetos, etc; como se fazia com as “coisas sagradas” antigamente na idade média. Outro suposto motivo era evitar que os povos inimigos se apoderassem de seu cadáver para vilipendiarem, pois essa prática era muito disseminada entre os povos antigos, como exemplo; foi o que os filisteus fizeram com o corpo de Saul e de seus filhos, que foram pendurados no muro após a batalha 1 Sm 31:9-10. Nunca a ocultação do cadáver de Moisés foi para fins de ressurreição.

Você diz em seus textos que; “não existe alma separada do corpo”. A bíblia diz que sim, vejamos: ”e o pó volte para a terra como o era, e o espírito volte a Deus que o deu” Ec 12:7. Ora em outras palavras é o mesmo que dizer: ”o corpo volta ao pó, ao mundo material; e o espírito, volta a Deus, ou seja, ao mundo espiritual. Está aí a comprovação de separação corpo X espírito. Para excluir a falsa crença em Tg 2:26 diz que:”o espírito sem corpo é morto...”,então entende-se que o corpo faltando o espírito não tem utilidade alguma.

Jonas diz:
“Quando lemos que "Jesus é o primogênito dos mortos", devemos ter em conta que antes mesmo do homem pecar, Jesus já havia se oferecido para morrer pelos homens. "O Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo". Então, antes mesmo de Moisés nascer, Jesus já era o primogênito dos mortos. Isso não faz com que a ressurreição de Moisés se torne a primeira. Pois Jesus morrera desde a criação do mundo.”

Jonas; que passagem bíblica você se baseia quando você diz que: “O Cordeiro que foi morto desde a fundação do mundo".???
“Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem.” Jo 3:12, ora como pode Moisés e Elias subirem ao céu, se Jesus diz que ninguém subiu até lá com corpo físico?


Atenciosamente;
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Jonas E.
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Re: Transfiguração!?

Mensagem por Jonas E. em Ter 23 Out 2012, 20:49

Em Apocalipse 13:8 vemos que o cordeiro foi morto desde a fundaçao do mundo.

Sobre o comentários do folego de vida volta a Deus nao creio que eu deva explicar aqui.

Sobre Moisés ter ressuscitado, devemos usar a lógica da reduçao absurda para entender melhor. Claro, usando sempre a Bíblia como base para todas as explicaçoes.

Os outros textos creio que devo comentar em outro post.

A paz do Senhor a todos.

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Re: Transfiguração!?

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