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Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

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Norberto
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Norberto em Ter 30 Jun 2015, 11:03

.
Clayton Lima,

Clayton Lima escreveu:Se algo foge aos seus consentimentos nisto que propus Norberto ou Valdomiro, favor corrija-me.

Posso lhe dizer que nada foge dos meus consentimentos aquilo que você escreveu na sua mensagem 194.

Inclusive, aceito e concordo o seu ponto 3 que descrevo a seguir com um destaque de sublinhado, negrito e um pequeno complemento para sua confirmação:

3 O filho tornando se servo. Sujeito por ser filho, e agora servo por ser homem. (Este aspecto em específico ao meu ver desfavorece ao entendimento não preexistencialista pois quando o texto diz: "tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens" a sugestão é de que o "tornar-se semelhante aos homens que o fez ser em forma de servo". (Clayton Lima)

Complemento em sublinhado: o tornar-se semelhante aos homens que o fez ser em forma de servo, diz respeito sua existência como Filho de Deus que não usurpou a posição do seu Pai (Deus), antes de se tornar semelhantes aos homens.

É nesse sentido que desfavorece ao entendimento não preexistencialista?
.

Gleison Elias
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 30 Jun 2015, 11:33

--

Assim como semelhante a Deus nao quer dizer Deus, semelhante aos homens nao quer dizer Homem.

Humano Jesus sempre foi. Mas foi escolha dele, até a morte, se fazer conhecido ("e achado na forma de homem") como filho do homem, se fazer conhecido na forma humana, mesmo tendo forma de Deus.

Vale lembrar que o texto nao diz que Jesus tinha forma de Deus, mas sim que "SENDO na forma de Deus"... Isto é, ele NAO DEIXOU de ter forma de Deus, apenas nao se aproveitou dela, preferiu se achar na forma de homem. Isto é, Filipenses 2 NAO FALA DE MUDANCA DE NATUREZA, tao somente da vida humilde de Cristo.

Clayton Lima
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 30 Jun 2015, 19:24

Norberto:



Complemento em sublinhado: o tornar-se semelhante aos homens que o fez ser em forma de servo, diz respeito sua existência como Filho de Deus que não usurpou a posição do seu Pai (Deus), antes de se tornar semelhantes aos homens.

É nesse sentido que desfavorece ao entendimento não preexistencialista?

Sim Norberto, acredito que a frase chave que favorece o entendimento preexistencialista é: "fazendo-se semelhante aos homens".

Vamos continuar com sua analogia e entender que "forma de Deus" é sinônimo de "Filho de Deus no céu", para preexistencialista e "Cristo, Filho de Deus na terra" para não preexistencialista.

Para os preexistencialista a sequência fica:

Jesus em forma de Deus (filho de Deus no céu) toma a forma de servo quando faz-se semelhante aos homens.

Existe a mudança de forma existencial, dai Paulo dizer: tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens.

O não preexistencialista entende:

O Cristo, filho nascido na terra do Deus Altíssimo , toma a forma de servo quando faz-se semelhante aos homens comuns.

Para os não preexistencialistas, no meu ver, a frase: "fazendo-se semelhante aos homens", significa: fazendo-se semelhante aos demais homens.


Na minha opinião,  a leitura não fica natural.



Graça e paz.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 30 Jun 2015, 19:49

--

Em momento algum Paulo diz que Jesus se tornou homem, e também em momento algum diz que se tornou servo.... Nao sei de onde tiram isso.


Depois é eu que nao faço leitura natural :/

Clayton Lima
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 30 Jun 2015, 20:08

Gleison, este texto é complicado, já defendi ele pelo viés não preexistencialista, já defendi pelo viés preexistencialista, e até pelo viés de Jesus é divino.

Paulo deveria ser mais simples em suas palavras e dizer, se Jesus fosse Deus:


Sendo o próprio Deus, fez-se homem.

Se Jesus préexistisse:

Sendo o Filho de Deus no céu, fez-se homem na terra.

Se Jesus não préexistisse:

Sendo o Filho de Deus, Rei, serviu aos homens.



Mas Paulo complicou, e nós ficamos aqui queimando os miolos....



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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Tzaruch em Qua 01 Jul 2015, 00:24

.
Resposta à Mensagem Nº181

Olá Gleison.


Gleison escreveu:Tzaruch,

Nao vou apresentar argumentos por um motivo simples... Esse nao é o assunto do debate, e para tal,
eu mesmo já criei um tópico. Se o tópico passou despercebido, aí já não é problema meu. 


Do que você está a falar Gleison ?

O Titulo do tópico é "Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus? " e foi sobre isso que leu a resposta.

Por certo fez confusão ao ler sobre preeminência, que não significa ser criador.


------------------------
Preeminência

nome feminino

1.qualidade de quem ou daquilo que é superior em hierarquia ou categoria; supremacia; primazia;  preponderância
2.grandeza; importância;  distinção
3.hegemonia
------------------------

CRISTO ter preeminência tem haver com a distinção e a sua posição em uma hierarquia ou
posição, neste caso tem haver com CRIAÇÃO, por ele ser o principio da criação de DEUS.

Ou seja, o primeiro a ser criado, também JESUS é primeiro a ser gerado pela Palavra.


Se você percebeu mal a resposta então releia, com certeza irá ver que entendeu mal.


Gleison escreveu:Mas basta ler todos textos paralelos sobre reconciliação e vc vai perceber que Paulo fala de uma nova criação nesse assunto.

Você está a confundir Gleison, é a mesma criação, mas com um "GERAR" diferente que é pela Palavra de DEUS,
por isso fala de NÓS sermos uma nova criatura,, mas é no entendimento,, somos sempre NÓS a primeira criação.


E tenha em conta que o assunto é se o Filho de DEUS é CRIADO, entretanto você está a focar em outras
"criações" que não anulam a criação de de Gênesis.


Aquilo que aponta sobre preeminência, tem haver seja com qualquer criação, e CRISTO vai estar sempre em
destaque, seja na criação em Gênesis seja o primeiro dentre os mortos.

E isso não é a dizer que CRISTO tenha criado, mas sim que Ele é sempre o primeiro e com destaque ao ser criado.

Gleison escreveu:Até por que, nao faz sentido criar tronos e autoridades no Gênesis,
no Genesis o que foi criado foram as coisas naturais e concretas. 

É você quem está a falar de tronos e autoridades, de onde puxou esse assunto ?

Gleison escreveu:Da mesma maneira que nao faz sentido a criação do genesis ter sido feita DENTRO DELE (nele).

Como você então mostra CRISTO a ter preeminência em tudo ?

Assim está também escrito:
O primeiro homem, Adão, foi feito em alma vivente;
o último Adão em espírito vivificante.

1 Coríntios 15:45

Quem você pensa que é o primeiro e o ultimo Adão ?,,, alguém além de CRISTO ?

Claro que ser o primeiro da criação não significa ser o criador,, mas sim alguém CRIADO.


Gleison escreveu:Você deve estudar o texto, e não ler e entender em sua superficialidade.

E você deve ter em conta aquilo que é o assunto debatido, porque assim é fácil
vir dizer que os outros estão a ler um superficialidade.

Gleison escreveu:Questione o texto, veja outros textos com mesmo assunto, enfim, ESTUDE. Você está simplesmente lendo, sem estudar. 

Vá reler a resposta Nº190, procure entender que é a falar sobre CRISTO ser CRIADO e não CRIADOR.


Gleison escreveu:Tenho por mim, a convicção de que você não é como a maioria dos cristãos que tem preguiça de pensar,
nao decepcione minha convicção sobre vc... rsrs


Você está certo, porque preguiça não é algo que possam apontar ao Tzaruch, e bem pode confirmar
que os textos são sempre apresentados juntamente com o entendimento, o que significa que foi preciso
pensar para entender aquilo que está escrito, fique tranquilo, não será decepcionado.

Gleison escreveu:Não vou estudar no seu lugar...

Nem precisa, mas tente entender melhor aquilo que é respondido, em caso de dúvida exponha as questões
que tiver, por certo será explicado com detalhe.

Gleison escreveu:Esse nunca foi meu método nem meu objetivo de debate, apenas lanço sementes...

Pois, mas se lança sementes também deve procurar entender que "fruto" irá sair dessas sementes.

Gleison escreveu:Nem vou desviar o assunto do tópico, para outro que pode ser tratado num tópico já criado.

http://forumevangelho.com.br/t5290-colossenses-116-paulo-chamou-cristo-de-criador

Gleison, você confundiu a resposta dada, o que foi aqui respondido não é a dizer que CRISTO é criador,
isso não nem faz sentido porque só DEUS o PAI É CRIADOR.

A resposta foi sim a mostrar que CRISTO foi criado, preste bem atenção e leia com calma, irá ver
isso claramente em toda a resposta.

Sobre o tópico que apontou,, você falou o seguinte.

___Gleison___
Basta uma leitura atenciosa ao contexto, ao assunto, a textos relacionados, que entendemos perfeitamente a postura
de Paulo: De que em Cristo somos novas criaturas, tudo se fez novo
____________



Talvez seja isso que você quer dizer com nova criação,,, mas repare em um detalhe,, SOMOS,, e você ao apontar
esses "SOMOS" está a falar da criação que se iniciou em Gênesis que somos nós todos,, e não uma outra
criação à parte, é uma questão de entendimento para que um assunto não aniquile o outro.


(entretanto fica aqui uma "critica" construtiva..... procure melhorar a formatação do texto que apresentou na
Msn Nº1 desse tópico,,, texto centrado é 3 vezes mais difícil de ser lido, o  inicio das frases é inconstante pelo
comprimento das mesmas, o que dificulta extremamente encontrar a continuação da frase anterior, e isso faz
o leitor desistir mais rapidamente da leitura pela dificuldade da mesma )


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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Norberto em Qua 01 Jul 2015, 09:05


Clayton Lima escreveu:
Paulo deveria ser mais simples em suas palavras e dizer, se Jesus fosse Deus:

Sendo o próprio Deus, fez-se homem.

Se Jesus préexistisse:

Sendo o Filho de Deus no céu, fez-se homem na terra.

Se Jesus não préexistisse:

Sendo o Filho de Deus, Rei, serviu aos homens.

Mas Paulo complicou, e nós ficamos aqui queimando os miolos....

Clayton Lima,

Concordo com a observação do Gleison Elias. O termo "tornou" não é apropriado, embora eu tenha entendido o que você quis dizer.

Com essa sua reformulação acima, substituindo o termo "tornou", ficou mais claro.

Grato pela resposta.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gilcimar em Sab 11 Jul 2015, 01:28

Paulo é bem claro com relação a posição de Cristo...

Pois pensem:

O problema não está na usurpação mas em tornar o que não era..."servo"

Na relação entre Deus e um outro ser inferior é impossível não pensarmos na relação entre Deus e Servo exceto se este ser queira servir a outro Senhor ou a ele mesmo...

Mas em que situação deveria estar Cristo para que o ser igual a Deus se configurasse um crime de usurpação?

Logicamente em uma posição de desigualdade mas qualquer posição de desigualdade com Deus já faria de Cristo um servo por consequência disso e ele não precisaria de esvaziar de si para se tornar servo depois pois até Unitaristas concordam que ele não era servo antes...

Assim por ter a forma de Deus ele não julgou como usurpação o ser igual a Deus....

O que não foi julgado como usurpação? "O ser Igual a Deus"....

Sujeito=Jesus
Verbo= Não julgou
Objeto= "O ser igual a Deus"....

O Artigo O substantivou o termo depois do O....

A sequência do texto não combina com a forma como os Unitaristas entendem e isso é bem notável...

Pois se fosse crime para Cristo ser igual a Deus não faria sentido ele se esvaziar depois para ser servo de Deus visto a condição dele já condicionar isso simplesmente por ser crime ser igual a Deus....

Abraços..!!!!




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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Tzaruch em Sab 11 Jul 2015, 02:18

.
Olá Gilcimar.

As suas questões de servo e não servo mais tarde ou mais cedo terão de ser esclarecidas,
atente pois para o seguinte.

Vão ficar os textos, e sobre os quais algumas "dicas",, depois diga você por gentileza aquilo que
consegue entender acerca do conjunto apresentado sobre o mesmo sujeito.


Gilcimar escreveu:Pois pensem:

O problema não está na usurpação mas em tornar o que não era..."servo"


Na relação entre Deus e um outro ser inferior é impossível não pensarmos na relação entre Deus e Servo
exceto se este ser queira servir a outro Senhor ou a ele mesmo...

Mas em que situação deveria estar Cristo para que o ser igual a Deus se configurasse um crime de usurpação?

O que não foi julgado como usurpação? "O ser Igual a Deus"....

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.

Hebreus 5:8

Dica 1- CRISTO ainda que era Filho aprendeu a obedecer.
Dica 2- CRISTO aprendeu a obedecer por algo que antes padeceu.


E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo,
com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.

João 17:5

Dica 3- Desde a fundação do mundo até 2000 anos atrás CRISTO não tinha a glória
que teve antes que o mundo existisse, e agora pede ao Pai para o glorificar como antes.

Dica 4- alguém filho aprendeu a obedecer, e assim recebeu a glória que não tinha desde N tempo
antes do mundo existir, e tinha padecido por algo.

Dica 5 - junte também as suas questões sobre servo não servo etc.

Dica 6- compare o princípio da criação com o primeiro e o ultimo Adão.

Pronto, as dicas são basicamente o que se pode entender, qual é então a explicação que você
daria entre a relação destes dois textos e os assuntos interligados com a mesma pessoa ?


Caso tenha alguma dúvida exponha. 


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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gilcimar em Sab 11 Jul 2015, 11:44

Tzaruch escreveu:As suas questões de servo e não servo mais tarde ou mais cedo terão de ser esclarecidas..

Tudo bem Tzaruch obrigado pelo toque...

Abraços..!!!
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Tzaruch em Sab 11 Jul 2015, 14:33

.
Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:
O problema não está na usurpação mas em tornar o que não era..."servo"

Filho é algo que se é desde o momento que alguém é criado.

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.

Hebreus 5:8


O seu problema sobre CRISTO se tornar o que não era está explicado nesse texto,
quem aprendeu a obediência é porque antes não obedecia, seja quem for.



É um simples axioma lógico.



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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gilcimar em Sab 11 Jul 2015, 14:40


Tzaruch...

Ele não sabia obedecer?

Pode me mostrar na Bíblia quantas vezes Jesus foi gerado ou quando foi criado?

De qualquer forma houve uma mudança de estado no esvazianto e essa lógica que exploro mas você a ignora...

Não posso fazer nada por ti...

Talvez nem vale a pena continuar com isso ...

Deus te abençoe..!!!!
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Tzaruch em Sab 11 Jul 2015, 15:31

.
Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Ele não sabia obedecer?

Qual é a sua dúvida ?,, não sabe entender o sentido das palavras ?

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.

Hebreus 5:8


Quem sabe obedecer ainda precisa de aprender a obediência ?

Pense com lógica Gilcimar, não é preciso ser um gênio para entender isso.


Gilcimar escreveu:Pode me mostrar na Bíblia quantas vezes Jesus foi gerado ou quando foi criado?

O que tem haver se foi uma vez ou 1000 vezes ?


Mudaria isso alguma coisa ?,,, quem aprendeu a obediência é porque antes
não tinha aprendido, logo não obedecia.

Isso é um axioma que nem você nem ninguém poderá mudar.


Gilcimar escreveu:De qualquer forma houve uma mudança de estado no esvazianto e essa lógica que exploro mas você a ignora...

Você é que ignora o significado de aprender a obedecer, e por isso a sua lógica não faz sentido.

Você pode apresentar 1000 mudanças de estado, e mais 1000 esvaziamentos seja do que for,
entretanto não pode mudar que quem aprende a obediência é porque não a sabia antes.

Gilcimar escreveu:Não posso fazer nada por ti...

Mas você pode fazer algo por você mesmo, que é começar a tentar entender as coisas
que estão escritas, porque assim evitará fazer apresentação de coisas que supostamente 
seriam impossíveis, e na verdade não passam de falta de entendimento.


Gilcimar escreveu:Talvez nem vale a pena continuar com isso ...

Quem não quer se demover das ideias próprias faz isso mesmo, desiste do debate.

Mas se parar um pouco e pensar, irá ver que tudo tem explicação, apenas tem de começar
a valorizar mais o que está escrito em vez de valorizar aquilo que quer acreditar.


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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gilcimar em Sab 11 Jul 2015, 15:46

Eu sei o sentido da palavra eu só discordo do teu entendimento...

Com toda sinceridade não compartilho do mesmo entendimento....

Eu tenho pensamento muito e não adianta dizer que tenho parar para pensar...

Eu sei que tem explicações mas a que você dá até agora não parece ser a correta...

Eu decidir que vou ficar só te lendo...

Tudo bem?

Abraços..!!!!
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Tzaruch em Sab 11 Jul 2015, 17:55

.
Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Eu sei o sentido da palavra eu só discordo do teu entendimento...

Então nesse caso você está é a discordar do sentido e entendimento da palavra,
se verificar não ficou nenhum entendimento extra exposto.

Somente foi apresentado 2 textos, caso tenha visto lá algum entendimento escrito,
ele não é
próprio do citador, apenas está nos versículos leu.

Gilcimar escreveu:Com toda sinceridade não compartilho do mesmo entendimento....

Mas qual entendimento Gilcimar ?

A Msn nº204 não tem lá nenhum entendimento escrito, ficaram sim alguma dicas,
mas as mesmas não dizem nada diferente do que está nos textos.

Mas caso pense ter visto algum entendimento diga qual foi, exponha o assunto para se entender.

Gilcimar escreveu:Eu tenho pensamento muito e não adianta dizer que tenho parar para pensar...

Parar para pensar não significa que a pessoa não esteja antes a pensar,, quer dizer sim para
a pessoa para um pouco de pensar nas outras coisas que sempre pensa, e por uns instantes
pensar no que o outro lhe está a mostrar.


Gilcimar escreveu:Eu sei que tem explicações mas a que você dá até agora não parece ser a correta...

Irmão Gilcimar, esta é uma boa oportunidade de você procurar entender este assunto em
questão, pois ele resolve muitos problemas não entendidos.

Veja, o Tzaruch não deu nenhuma explicação, você sozinho é que viu uma explicação nos
dois textos,
e nas dicas apresentadas sobre esses versículos.

Assim, o fato de você dizer que aquilo que viu não parece correto, pode de alguma forma
mostrar que está em negação acerca do que você mesmo viu sozinho


Gilcimar escreveu:Eu decidir que vou ficar só te lendo...

Tudo bem?

Obrigar,,, ninguém o vai obrigar a nada, no entanto pode ficar um pedido de irmão.

Não desista já Gilcimar, exponha aqui no tópico aquilo que você viu sobre a Msn Nº204,
mesmo o que diz ter visto de errado seja o que for,, exponha com mais detalhe.

Quem sabe no desenrolar da conversa você mesmo fale algo que alguém lhe mostre que
é de outra forma, e então você começa a criar sentido para tudo, acabando por entender
coisas que lhe eram confusas ?

Não custa nada, e você não tem nada a perder,, no entanto é um pedido para você
participar, e não que seja obrigado a isso.

É que você só ficar a ler, poderá não ver outra pessoa a questionar aquilo em que tem dúvidas,
e assim não esclarecerá os pontos que gostaria de esclarecer.


Fica a seu critério,, aceita desenvolver esse assunto que diz não parecer correto ? 



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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Betho em Ter 14 Jul 2015, 15:29

Resposta a Msn nº 189, Gleison Elias, infelismente o irmão não consegue compreender a evolução entre o ser chamado "o ungido" (Mat. 1:16, Mat. 27:17, Mat. 27:22) e o título "o Ungido" (João. 4:25 Rom. 8:11, 8:34 e Filip. 1:21), neste período,  sim, deve-se ser usar a maiúscula em referência ao título, inclusive, é por isso que somos chamados cristãos. Já em referência ao Jesus sendo chamado o ungido, não há nenhuma obrigatoriedade e é justamente, neste laço temporal em que a pergunta deve-se entendida, para não haver nenhuma confusão com o Jesus batizado, o Jesus Glorificado, etc...

A sua acusação referente a frase possuir mistifório, confirma a falta de pesquisa do tema e de interpretação, senão, de uma certa tendência em desvirtuar o tópico com uma certa “ironia”. Não negativei a Msn 189, porque a 1ª parte contem a Verdade.

E quem negativou a Msn 193, está longe da nobreza.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Betho em Ter 14 Jul 2015, 16:23

Gleison Elias "E nenhuma palavra estava no corpo de Jesus. O texto diz que a "palavra se fez carne" e não "a palavra entrou em uma carne"."

O texto diz isto:
.
"E a Palavra se fez carne, e estendeu-Seu-tabernáculo-tenda  entre nós..."
.
O corpo de Jesus é o Tabernáculo da Palavra, o Tabernáculo de Deus.
.
Você fixou o olhar somente na primeira parte do verso, eu li o conjunto do verso e contexto no NT.

PORÈM, este entendimento é alvo de estudo, não sou defensor desta? doutrina

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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

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