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Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

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Bruno Azeredo
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Bruno Azeredo em Dom 22 Jul 2012, 12:27

Sargento,
você acha que Jesus é o Pai? São a mesma pessoa? Se sim porque pensa isso?
Não. Eu creio que Jesus participa na Divindade do Pai, ou seja, Pai e Filho são uma só Divindade, juntamente com o Espírito Santo. A igualdade é de substância, não de pessoas. Noutras palavras, creio na Trindade, conforme o credo de Atanásio, por exemplo. http://www.monergismo.com/textos/credos/credoatanasio.htm

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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Jefté em Dom 22 Jul 2012, 15:59

Olá irmãos

Paz a todos!

Por enquanto não está sendo-me possível acompanhar os tópicos, pois estou sem computador e sem acesso a internet.

Mas, gostaria de comentar a postagem do nos caríssimo irmão Norberto:
Sei que você não aceita muito a questão de má tradução, pois a tradução para o português para você, foi feita como que Deus tivesse inspirado os tradutores a ponto de não errarem ou não fazerem nada com tendências a fortalecer certos credos/heresias. Penso que você vê assim a questão das traduções. Se estou enganado neste ponto, favor me corrigir.

Mas independente disso, vamos supor que a tradução de Hebreus 1.8 esteja correta.

Ali fala de um trono eterno. Podemos entender um trono de Deus, Pai do Senhor Jesus. Esse mesmo trono, Deus passa para aquele que Ele constituiu Senhor e Cristo. Ou seja, o trono continua eterno mas houve um sucessor (herdeiro) que é o Senhor Jesus. Ser herdeiro neste ponto, não necessariamente teria que ser eterno.

Como disse, "a quem constituiu herdeiro de tudo, por quem fez também o mundo" (Hebreus 1.2), Deus tem o Senhor Jesus como o primogênito de toda criação. Como diz Hb 1.2 "por quem fez também o mundo".

E sobre o primogênito, veja uma citação do mesmo participante no outro tópico citado:
Irmão Norberto
Sobre a questão referente a traduções e/ou as cópias manuscritas do Novo Testamento em GREGO que não são traduções, e sim, cópias; gostaria de rebater o argumento da tal "tendenciosidade" - que muitos hoje insistem em ter existido na história escrita do Novo Testamento de Cristo - e que, embora não tenham visto, nem presenciado, nem testemunhado, portanto não têm prova alguma, mas insistem em ter havido.

Ora, para sermos tendenciosos não se precisa mudar a Escrita!
Para sermos tendenciosos basta, não aceitarmos a Escrita que lemos ou ouvimos, dando-lha "nosso próprio" significado.
Vejamos um pequeno exemplo da nossa TENDENCIOSIDADE hoje, no século XXI, sem necessidade de qualquer Escrita; aliás, embora se tenha a Escrita - isso não faz qualquer diferença!

Vejamos uns poucos versículos (para notarmos as tendênciosidades):
"Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém." (Romanos 9:5)
Diz o verso:
"""dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém"""
( Nota: o Amém - sobre o que se está escrito, consta ao final do próprio verso da Escritura, não foi colocado por mim )

"Porque assim vos será amplamente concedida a entrada no reino eterno de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo." (2 Pedro 1:11)
O verso diz: """de nosso Senhor e Salvador Jesus Cristo"""
( qualquer que crê (não importando a linha dogmática) abordará e aceitará a afirmativa deste verso com todo o seu sentido e verdade! )

"Simão Pedro, servo e apóstolo de Jesus Cristo, aos que conosco alcançaram fé igualmente preciosa pela justiça do nosso Deus e Salvador Jesus Cristo:" (2 Pedro 1:1)
O verso diz: """pela justiça do nosso Deus e Salvador Jesus Cristo"""
( já com relação a Romanos 9:5 (na parte sublinhada bem como noutros versos semelhantes) o que está escrito (em sublinhado) como a declaração do verso 1 da II carta de Pedro não será crido nem aceito nem considerado, mas rebatido; - e muitos não crerão nas palavras escritas pela pena do próprio apóstolo de Cristo - e a negarão - embora seja a ESCRITURA ! )


Pergunto pois:
Por que esse verso não é crido ??
E quem são os tendenciosos ???
e onde estão ?


Outra coisa que gostaria de perguntar (se puderem me responder):
Já que muitos acreditam na tendenciosidade (como que) movendo a todos os que criam em Cristo Jesus ao longo da história do Cristianismo (chegando mesmo a afirmar que todos (todos) os manuscritos do Novo Testamento Grego foram que manipulados e/ou adulterados - pergunto também:

Quem é que inspirou e fortaleceu e guiou o monge católico Jonh Huss a enfrentar a fogueira sendo queimado vivo e morreu cantando um hino a Deus ????
Acaso foi também a tendenciosidade crida pelos unitaristas e adeptos ???

Selá

Reflexão:
"Jesus respondeu, e disse-lhe: Se alguém me ama, guardará a minha palavra, e meu Pai o amará, e viremos para ele, e faremos nele morada." (João 14:23)

Disse Jesus:
"Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós. Ainda um pouco, e o mundo não me verá mais, mas vós me vereis; porque eu vivo, e vós vivereis." (João 14:18-19)

Disse Jesus:
"Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir." (João 16:13)

Diz a palavra de Deus:
"Assim como está longe o oriente do ocidente, assim afasta de nós as nossas transgressões." (Sal. 103:12)

Pergunto:
O Senhor não é Deus p/ cumprir (nos que lhe crêem) todo o bem que Ele mesmo tem apregoado pela Sua própria palavra que faria ??
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irmão Edson
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por irmão Edson em Dom 22 Jul 2012, 21:10

1)Foi criado antes de todas as coisas;


“Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.”

Jesus em vida nunca disse que participou da criação em Genesis, pessoas assim deduzem porque tem como premissa que o v.t continua no n.t , porem o n.t , é só a historia de um outro deus , o verdadeiro foi apresentado por Jesus .João 17 :3
Essa não é criação de Genesis , porque Jesus só recebe o poder do pai após a sua ressurreição . ele disse toda poder me é dado , ele não diz foi me dado novamente todo o poder .
Cabe-se notar que Jesus disse que iria nos preparar uma morada , então ela não existia , se diz que o mundo atual jaz no maligno , e que se espera de Jesus é a criação de novos céus e nova terra , não seria essa a criação de Jesus , acima ,depois da sua ressurreição , veja que ele fala de tronos e dominações e principados e potestades isso são mecanismo do reino espiritual , não é como Genesis , a criação da flora e fauna .


2) também criado à semelhança de Deus, seu Pai;


Se ele fosse criado a semelhança do DEUS PAI , na sua concepção ele não falaria que o velho homem teria que morrer e teríamos que nascer de novo , ele é semelhante ao DEUS pai , como nos seremos mas só depois da sua ressurreição


3) criado no sentido de ter sido ele o princípio das coisas externas a Deus;


Sim ele é o princípio da criação do Deus Pai , ele é o primogênito dos mortos , o primeiro de muitos irmãos , ele é o primeiro ser da criação espiritual do Deus Pai ,depois da sua ressurreição ele inaugura o mundo espiritual.
Veja que a criação espiritual ,´é criada “NELE “ , em Jesus ele é o autor e consumador da nossa fé

4) o primeiro gerado, o unigênito Filho de Deus;,

Ele foi gerado espiritualmente no dia do seu Batismo , La esta escrito ( bíblia de Jerusalem ) ,” hoje eu te gerei”



5) por isso, é o princípio da criação; sendo que as demais coisas vieram a existência pelo querer de Deus (autor_ através de Jesus, que foi o instrumento pelo qual Deus criou tudo.

Depois da sua ressurreição o mundo invisível aonde foi e iremos todos que nele acredita.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Sargento em Seg 23 Jul 2012, 06:10

Bruno...

Não. Eu creio que Jesus participa na Divindade do Pai, ou seja, Pai e Filho são uma só Divindade, juntamente com o Espírito Santo. A igualdade é de substância, não de pessoas. Noutras palavras, creio na Trindade, conforme o credo de Atanásio, por exemplo. http://www.monergismo.com/textos/credos/credoatanasio.htm

Não sei ao certo o que diz a "Trindade" porque já ouvi muitas versões da mesma tal como de tudo o resto que se denomina.

Mas o seu raciocínio não está mal... são 3 pessoas distintas mas partilham a mesma vida.
Assim acontece com os nascidos de novo também.

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um. João 17:22
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Valdomiro em Seg 23 Jul 2012, 08:28

Caros irmãos Paz!

Não sei se o arianismo tem alguma dificuldade em mostrar que só o Pai é Deus, já que o unitarismo não tem, pois não somente mostra que o Pai é Deus, como o unitariano Jesus, em pessoa, diz: “E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste”.

Ora, se nem a gritante clareza do próprio Jesus afirmando que só o Pai, somente ELE é Deus convence o atanasianismo romano, quem o poderá fazer? Claro que os atanasianos vão distorcer esse e todos os outros versos que mostram que somente o Pai é Deus.

A afirmação de Jo. 17.3 NÃO parece ser prova APENAS da plena humanidade de Jesus, mas uma declaração de exclusividade do Pai como sendo o único Deus Verdadeiro, a não ser que este verso seja uma declaração de humanidade também do Espírito Santo (que não estava em carne e não foi citado como sendo Deus Verdadeiro) não há porque acharmos que este se trate de uma mera declaração de humanidade (há outros que nada tem a ver com humanidade).

Acho também que não é o arianismo ou o unitarismo que mantenha que Deus é um só ser, identificado como sendo o Pai, mas a própria Bíblia. Se a Bíblia ensina que ele é três por que deixar esse ensino para a falível conclusão humana ao invés de afirmar isso, como Jesus afirma acerca do Pai ser o único Deus Verdadeiro. Será tão difícil assim para a providência Divina que inspirou os escritores afirmar que Deus é três, como o faz ao dizer que ele é UM em recorrentes passagens bíblicas!!!???

Bem, percebo que o tópico já está sendo desvirtuado demais com relação ao tópico e eu me detendo por aqui, quando não tenho o tempo necessário para isso agora.

Deus abençoe continuamente a todos!
Paz!
Valdomiro.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Bruno Azeredo em Ter 24 Jul 2012, 19:14

A afirmação de Jo. 17.3 NÃO parece ser prova APENAS da plena humanidade de Jesus, mas uma declaração de exclusividade do Pai como sendo o único Deus Verdadeiro, a não ser que este verso seja uma declaração de humanidade também do Espírito Santo (que não estava em carne e não foi citado como sendo Deus Verdadeiro) não há porque acharmos que este se trate de uma mera declaração de humanidade (há outros que nada tem a ver com humanidade).
Caros colegas do forum,
Longe de querer ser exaustivo sobre o assunto da Trindade, gostaria apenas de fazer uma observação sobre a última postagem, acima, do nosso colega Valdomiro. Já conheço o Valdomiro de alguns debates, por isso posso apontar uma incoerência por parte dele ao utilizar Jo 17.3 para provar que só o Pai é Deus, isoladamente sem o Filho e o Espírito Santo. Quando Valdomiro lê 1Co 8.6, ele não vê ali problema em aceitar o Senhorio do Pai, apesar de o texto dizer que "há um só Senhor Jesus Cristo". Então perceba como o arianismo é incoerente. Quando é dito que o Pai é o único Deus, o arianismo esquece "contexto geral" e logo trata de isolar o Pai na Divindade, excluindo o Filho e o Espírito Santo. Mas quando é dito que o Filho é "o único Senhor", o arianismo lembra-se de olhar o contexto geral da Escritura, e logo encontra uma vaguinha para o Pai no Senhorio. Aliás, no caso do Valdomiro especificamente, ele até diz que o Pai é um Senhor acima do Filho; que o Pai o fez Senhor e Cristo, coisa e tal. Mas o que o texto diz é simplesmente que "há um só Senhor, Jesus Cristo" e isto na mesma frase em que diz "há um só Deus, o Pai", ou seja, o significado de ambas as orações é o mesmíssimo.
A conclusão, meus caros, é simples: Se a frase "há um só Senhor, Jesus Cristo" não exclui, a priori, o Pai do Senhorio, então frases como "há um só Deus, o Pai" e outras como Jo 17.3 também não excluem, a priori, o Filho da Divindade.
É preciso decidir-se: Não tem isso de o Pai ser Senhor acima do Filho. Isso nos dá dois senhores, contradizendo frontalmente 1Co 8.6. É mais ajustado ao texto bíblico e logicamente coerente aceitar que ambos, Pai e Filho, formam uma só Divindade e, portanto, um só Senhorio.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Gerson Witezak em Qua 25 Jul 2012, 05:58

Olha nós aqui de novo.

O tópico está pegando fogo...Até Jefté que há muito não vejo já deu uma passada por aqui...hehehe


Bom irmão Gerson, Paz!

Como eu disse não posso me alongar aqui. Há muita coisa a comentar de tua última postagem, mas vou ter que me privar do detalhamento, ainda que perceba que ela parte de uma premissa não bíblica, pois você diz: "depois que Ele [Jesus] deixou de ser Deus", mas o Sl. 90.2, acerca de Deus mesmo, diz: "mesmo de eternidade a eternidade, tu és Deus" e o N.T confirma que ELE (Deus) é "o Pai das luzes, em quem não há mudança nem sombra de variação" (Tg. 1.17). Deixar de ser Deus em algum momento seria uma variação e tanto! Logo, Deus nunca deixou de ser Deus. Jesus também não deixou, mas por um motivo diferente: Só o seu Pai é. Jo. 17.3 I Co. 8.6..

Se Jesus não "era" Deus, oque joão 1.1 quis dizer com:

1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo "ERA" Deus.
2 Ele estava no princípio com Deus.
3 Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.


Pelo que eu entendo da palavra "ERA" : Período de tempo com características específicas. = ÉPOCA

Não têm para onde correr, do que João disse; que o verbo "ERA" Deus.

Quando o Verbo "ERA" Verbo:

ex: "E disse Deus: HAJA luz; e houve luz."

Esse Verbo "HAJA", "ERA" o próprio Deus. Ou as escrituras mentem?

João diz que Ele estava no princípio com Deus. E que, todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

E esse Verbo que no principio estava com Deus e "ERA" Deus, se "FEZ" em carne.

Note bem que se "FEZ" é outro Verbo, do Verbo "FAZER".
O Verbo não encarnou-se, o Verbo se "FEZ" carne.
O próprio Verbo deixou a sua glória, e se "FEZ" carne; prova disso é oque Jesus pediu ao Pai em João 17:5
"E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse."

Ele próprio confessa que tinha a glória junto do Pai antes que o mundo existisse.

No verso 8 de João 17 também diz assim: "Porque lhes dei as palavras que tu me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de ti, e creram que me enviaste."

Como é sair de Deus? Pode-nos explicar esse fenômeno Valdomiro?

Porque até onde eu sei, os homens foram feitos almas viventes, pelo sopro da sua boca; E Paulo diz que Jesus Cristo é feito Espírito vivificante.

Ou seja: O homem é feito alma vivente, jesus em espírito vivificante.

Dá para entender isso Valdomiro?

A alma do homem saiu do sopro da boca de Deus.
Mais e o espírito vivificante saiu de onde de Deus?
Porque até os anjos que são espíritos de Deus não são vivificantes, são vivos, mais não vivificantes, porque eles não podem dar a Vida eterna.
O único que pode dar a Vida eterna é a própria Vida, e Jesus estando em carne disse: Eu sou o caminho, a verdade e a "Vida".

A Vida eterna, é a Vida espiritual, ou melhor dizendo, a VIDA Celestial.
E o único que pode dar essa Vida é quem? Jesus Cristo!

Já pensou Valdomiro, se Ele não é Deus, então oque ele vêm a ser?
Porque até onde eu sei, Deus disse: façamos o homem a nossa imagem e a nossa semelhança, e Adão foi feito segundo a imagem e semelhança do próprio Deus, e qual era a imagem e semelhança de Adão com Deus?
Carnal? Com certeza que não!
Uma das coisas que posso garantir que Adão era semelhante a Deus, era que no homem não existia pecado, e que o homem tinha a VIDA ETERNA.
Só que a VIDA ETERNA de Adão era aqui no jardim do Éden, nesta Terra; E não uma VIDA ETERNA CELESTIAL, nos Céus!
Agora Vem Jesus Cristo, e você diz que Ele não é Deus, e Ele diz ser a própria Vida Eterna, só que com um diferencial; Ele prometeu nos dar Vida Eterna Celestial. Superior a Vida Eterna que Adão tinha; porque Adão estava em carne, num corpo corruptível, Mais Jesus além de nos prometer Vida Eterna, Ele nos dará uma morada Celestial, ou seja um novo corpo, um incorruptível!



Bom ... Vou parar por aqui!

Quando eu começo, não quero parar, mais já é de madrugada, e é nessas horas que encontro inspiração divina escutando hinos de louvores e súplicas à Deus.

Uma coisa é certa, nem o homem é um só.
Pois se existe a luta do espírito contra a carne, isso me basta para dizer ao meu entendimento que eu não sou feito um só, mais feito do pó, em alma vivente, e depois nascido de novo, da água e do Espírito.



A paz de Deus a Todos.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Sargento em Qua 25 Jul 2012, 09:10

Acho isto uma coisa tão simples e óbvia que não entendo qual é a contextação... mas enfim.

Amigos, antes de mais deveriam definir o que é "DEUS"!

Deus é uma identidade ou estatuto?
Deus é um nome pessoal ou uma definição?

"Tu amas a justiça e odeias a impiedade; por isso Deus, o teu Deus, te ungiu com óleo de alegria mais do que a teus companheiros."
Salmos 45:7

O Pai é O DEUS de todos incluindo de Cristo, e Cristo é o nosso Deus... pois Cristo vive pelo Pai e nós vivemos por Cristo.
Do mesmo modo, nós que cremos partilhamos a sua vida e também nós somos chamados de Deuses pois somos descendência espiritual de Cristo assim como Cristo é a do Pai...

"Eu disse: Vós sois deuses, e todos vós filhos do Altíssimo." Salmos 82:6

Por esse motivo Cristo é chamado de o DEUS DOS DEUSES.

No entanto, O DEUS, ou O PAI é só um de onde tudo deriva... e abaixo dELE para nós há só Cristo o nosso Deus...mas todos são o que são pelo Pai.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Valdomiro em Qua 25 Jul 2012, 09:36

Paz a todos!

É como eu disse! Sobre Jo. 17.3, o atanasianismo romano buscará deturpar esse e todos os outros versos que mostram que Deus é um, e este é o Pai. A alternativa tem sido a negação, ou seja, o verso diz que é, mas não é. É ele (o Pai) e outros dois! E criam elementos a partir da própria Bíblia que diz, não querendo deixar dúvidas, que Deus fez a Jesus, Senhor e Cristo (At. 2.36) [por sinal não foi eu quem escrevi esse verso]. Bem, mas quem acompanha os diálogos que tenho mantido sobre I Co. 8.6 sabe que essas questões já foram abordadas em bom volume.
_____________________

Gerson abençoado irmão, Paz!

Agradeço o retorno e considero boas argumentações. Objetivando os argumentos sem o julgamento do argumentador. Parabéns!!!

Santo, conheço os teus pontos de vista a partir de outros que pensam igual a você. Não vou contrapor nenhum deles aqui, porque além de fugir do tema encadeiaria um debate que não posso sustentar por causa do tempo (por exemplo, estou escrevendo este post numa “brechinha” de tempo aqui no trabalho). Houve um tempo que eu privava família e sono, às vezes trabalho, pelos debates. Tantos assuntos: sábado, reencarnação e etc. Respeito quem faz isso, mas não me disponho mais. Escrevo nos espaços de tempo em que não precise me privar, inclusive, das responsabilidades, e como há outras pendências de postagens no fórum, não quero preteri-las, já que demandará uma escrita relativamente maior do que esta.

Minha sugestão é que você procure meditar no que escrevi sobre Deus não poder deixar de ser Deus em nenhum momento. Sei que são importantes os versos que você citou, mas trazer alguns versos não necessariamente resolverá as pendências de entendimento denunciadas por aqueles. Por exemplo, a questão de Jesus nos dá vida se explicita pela vontade de Deus em Jo. 5.27 e Jo. 6.57 (leia lá). Não digo que você responda para mim a possível solução, mas medite para si mesmo e veja se há coerência.

Pela minha ausência de tempo sugiro que você dê uma olhada nesse LINK. Comentários sobre Jo. 1.1 dentre outros você poderá encontrar por lá!

Grande abraço!
Paz de Deus para você!
Valdomiro.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Sargento em Qua 25 Jul 2012, 09:40

Olá Valdomiro.
Quando diz "Santo" dirige-se a mim??
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Valdomiro em Qua 25 Jul 2012, 09:53

Olá Sargento,

Foi ao Gerson pois o comentário foi sobre o que ele falou! Mas você é santo também, amém! Smile

Paz seja contigo!
Em Cristo!
Valdomiro.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Sargento em Qua 25 Jul 2012, 09:53

Smile ok
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Norberto em Qua 25 Jul 2012, 11:08

.
Bruno Azeredo escreveu:Se a frase "há um só Senhor, Jesus Cristo" não exclui, a priori, o Pai do Senhorio, então frases como "há um só Deus, o Pai" e outras como Jo 17.3 também não excluem, a priori, o Filho da Divindade.

Bruno Azeredo,

A coisa é simples. Único Senhor, Jesus, este foi constituído Senhor pelo seu Pai, nosso Deus.

Fico imaginando a falta de oportunidade que o apóstolo Paulo teve em deixar o assunto de forma clara, ou seja, que Jesus é Deus igual ao Pai. E notamos, inclusive, que ele não deixou nada claro a respeito do Espírito Santo também.

Voltando ao assunto, o Senhorio de Cristo foi dádiva do Pai, como a Palavra bem afirma em Atos 2.36: ”Saiba, pois, com certeza, toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.”

Portanto, não seria Jesus, o único Senhor, aquele que foi constituído por seu Pai? Sim, claro!

Simples, assim o temos como único Senhor, constituído por Deus, pois assim seu Pai quis. Não seria por isso que teremos que o igualar ao Pai, o chamando de Deus, coisa que nem o apóstolo Paulo declarou em seus escritos por uma simples verdade: Deus, apenas um,o Pai! E essa verdade o apóstolo Paulo não cansou de declarar na Palavra.
.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Bruno Azeredo em Qua 25 Jul 2012, 19:31

Norberto,
A coisa é simples. Único Senhor, Jesus, este foi constituído Senhor pelo seu Pai, nosso Deus.

Fico imaginando a falta de oportunidade que o apóstolo Paulo teve em deixar o assunto de forma clara, ou seja, que Jesus é Deus igual ao Pai. E notamos, inclusive, que ele não deixou nada claro a respeito do Espírito Santo também.

Voltando ao assunto, o Senhorio de Cristo foi dádiva do Pai, como a Palavra bem afirma em Atos 2.36: ”Saiba, pois, com certeza, toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.”

Portanto, não seria Jesus, o único Senhor, aquele que foi constituído por seu Pai? Sim, claro!

Simples, assim o temos como único Senhor, constituído por Deus, pois assim seu Pai quis. Não seria por isso que teremos que o igualar ao Pai, o chamando de Deus, coisa que nem o apóstolo Paulo declarou em seus escritos por uma simples verdade: Deus, apenas um,o Pai! E essa verdade o apóstolo Paulo não cansou de declarar na Palavra.
O problema com essa interpretação é a óbvia incoerência, especialmente no tratamento do termo "eis". As orações estão justapostas, numa espécie de paralelismo hebraico, fazendo que o sentido de "eis" na primeira oração seja o mesmíssimo que na segunda oração. Ou seja, no mesmíssimo sentido em que "há um só Senhor, Jesus Cristo", também "há um só Deus, o Pai". Portanto, se a oração "há um só Deus, o Pai" deve ser invocada para isolar o Pai na Divindade, então a oração "há um só Senhor, Jesus Cristo" deve ser invocada para isolar Cristo no Senhorio. Mas eu não acredito que o Pai esteja excluído do Senhorio, e nem o arianismo. E aqui está a incoerência(falta de lógica) ariana. Deus pode ser Deus e não ser Senhor? Óbviamente não. Portanto, Deus não pode nomear a Cristo como Senhor "único" (eis - numeral um), exceto se "único" é unidade composta e admite o Pai em igualdade. A outra opção que o arianismo tem é afirmar o Senhorio do Pai "acima" do Filho. Neste sentido, então, é que Deus teria nomeado Jesus como "Senhor e Cristo". Mas isso leva ao problema inicial de fazer que haja dois Senhores, enquanto 1Co 8.6 diz que há um só, no mesmo sentido em que "há um só Deus, o Pai".
É uma questão de raciocínio lógico, Norberto: Vocês tem que admitir de uma vez por todas que, ou Jesus e o Pai fazem uma só unidade, portanto um só Senhorio e Dvindade, ou admitir que há definitivamente dois deuses e dois senhores. O que não procede logicamente é essa insistência em afirmar Cristo como único Senhor, mas ao mesmo tempo negar-lhe a Divindade; querer separá-lo substancialmente do Pai. É impossível logicamente.
E para finalizar, você e o arianismo tratam muito mal a frase "Deus o fez Senhor e Cristo". O arianismo a utiliza como se em algum tempo o Filho fosse um zé ninguém, e derrepente, cabum, ei-lo como exaltado a destra do Pai! Mas ops... sempre abaixo deste!!! ... Ora, bolas, ponha a frase no contexto: Pedro está argumentando que, embora o Filho de Deus tenha sido voluntariamente humilhado sob a mão de Israel, Deus o fez Senhor e Cristo, elevando-o às alturas. Não significa que o Filho não fosse Senhor nem Ungido do Pai em algum tempo e depois passou a ser; significa antes que o Pai o confirmou (confirmou porque Ele já o era!) como tal após seu ato de humildade (vide Jo 17.5).
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Norberto em Qua 25 Jul 2012, 23:00

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Bruno Azeredo,

Confesso que entendo seu ponto de vista, inclusive utilizando a lógica, embora eu não aceite a sua argumentação.

Como disse e repito, o Senhorio de Cristo foi dádiva do Pai. Além disso, Deus elevou a Jesus como Príncipe e Salvador.

Quando cria na Trindade, fazia a seguinte relação: Pai = Criador -> Filho Criador, então ambos é o mesmo Deus.

Pai é Salvador -> Filho é Salvador, então ambos é o mesmo Deus.

Até o "eu sou" declarado por Jesus a si, quando descobri que não tem relação com aquela passagem bíblica registrada no livro de Êxodo 3.14, fiquei decepcionado.

Não só por isso, mas por muitas outras contradições, percebi que defender a Trindade é ficar num amontoado de contradições.

Então, pegando a lógica que também gosto de utilizar, não tem sentido Deus elevar a Jesus como "Salvador", como "Senhor", como "Cristo" etc. se para você Jesus é Deus. Deus não precisa elevar a si em nada. Um lógica simples de entender!
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 26 Jul 2012, 18:46

Norberto,
Então, pegando a lógica que também gosto de utilizar, não tem sentido Deus elevar a Jesus como "Salvador", como "Senhor", como "Cristo" etc. se para você Jesus é Deus. Deus não precisa elevar a si em nada. Um lógica simples de entender!
Lógica é o que essa última argumentação sua não tem, em absoluto. "Deus não precisa levantar a si mesmo em nada" é apenas uma pseudo lógica que não dá um tratamento adequado a todos os dados, mas procura tratar apenas parte dele. Você passou de largo quanto ao tratamento do que vem a significar Deus ter "levantado" Jesus como Senhor e Cristo, e aqui está a falha na argumentação ariana, de modo geral. Trata-se de simplesmente desprezar dados: a humanidade e voluntária humilhação e submissão por parte do Filho. Quando todos os dados, inclusive esse, são tratados coerentemente, somente a Trindade ergue-se como postulante ao título de doutrina biblicamente veraz sobre a natureza de Deus.
Aliás, não poderia ser diferente por simples questão de lógica, como tenho insistido. Se há um só Senhor e o Filho e o Pai declaram-se como tal, ficam algumas alternativas lógicas:
1. O Filho está errado.
2. O Pai está errado.
3. Ambos estão errados (inviabilizando a fé bíblica).
4. Filho e Pai formam uma unidade composta.

Se o arianismo rejeita todas as possibilidades acima, então sua alternativa necessariamente requer dois senhores, contradizendo a premissa de que há um só.

É logica pura e simples, mas lógica veraz, por considerar todos os dados, todo o escopo de evidências. O arianismo trata só uma parte dos dados.
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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

Mensagem por irmão Edson em Qui 26 Jul 2012, 20:02




Não só por isso, mas por muitas outras contradições, percebi que defender a Trindade é ficar num amontoado de contradiçõe


Querido Norberto como você é o autor do tópico gostaria de comentar sua afirmação e lhe fazer uma pergunta .


Para idealizar a deidade de Jesus os teologos da Icar nos priemeiros seculos , fizeram Jesus nascer virginalmente , fizeram ele ser um mesticç , um tipo de Hercules da Galileia , o cruzamento de um deus com uma muher humana , dando a isso o nome de "dupla natureza" , que é um absurdo porque ela se confronta com um monte de obstaculos .

Voce se desligou da trindade ,que eu tambem não creio, pelo amontoado de contradições .

Agora vem a pergunta ;

Voce não acredita na dupla natureza de Jesus , isso é um fato ,pergunto: voce acredita na dupla personalidade do Pai de Jesus , ora no v.t tem como premissa leis que ensina a pagar o mal com o mal e no n.t muda de personalidade manda amar seus inimigos , perdoar setenta vezes sete , não pagar o mal com o mal , não seria isso também um amontoado de contradições?

Abraços ,



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Re: Filho Unigênito de Deus. Jesus é uma criação de Deus?

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