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Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

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Thiago
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Seg 18 Jun 2012, 08:58

Prezado Norberto,

Diante do questionamento: Por que Jesus foi crucificado? Em resposta ao tópico, entendo que abordo de forma abrangente na Mensagem nº19. Agora, por que ele sofreu o que sofreu no madeiro, fiz alguns questionamentos para abalizarmos se a tese de uma expiação por pecados de Adão e da humanidade é mais condizente com a justiça divina, do que o simples fato e importante exemplo de perdão aos que perseguiram o Cristo, como marco inicial de paz na Terra, através deste exemplo de Amor deixado pelo Mestre no suplício do Gólgota, caso queira dar andamento ao desdobramento do tópico em outras questões de igual relevância.




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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Qua 04 Jul 2012, 16:50

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Outras considerações:

Da última participação do Jax no presente tópico concluí que alguém imbuído de um uma missão, como Jesus, segundo o espiritismo, não está sujeito a suposta lei do carma. Portanto essa não seria uma lei universal, e se não é universal ela nem sempre se aplica. E se nem sempre se aplica ela não pode dizer que o sofrimento de alguém decorra dessa lei.

Já da última participação do Thiago, temos que considerar que o ato do perdão não diminui ou anula o ato do sacrifício de Cristo, pelo contrário dá mais brilho:

    "... e andai em amor, como também Cristo vos amou e se entregou a si mesmo por nós, em oferta e sacrifício a Deus, em cheiro suave." (Ef 5.2 - RC)


Portanto Thiago, entendo que você não pode falar de um fato bíblico tendo como conceito de justiça divina os pressupostos espíritas.

Agindo assim, sua análise torna-se anacrônica.

Portanto não se trata de algo ser "mais condizente com a justiça divina", mas com o plano Divino, que é justo.

E sendo Deus justo, se houvesse a tal lei do carma, Jesus não passaria por sofrimento, mesmo vindo em missão, conforme o kardecismo declara que ele veio.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Qua 04 Jul 2012, 22:09

Prezado Norberto,

Deixei a minha proposta e cada leitor é livre para crer no que lhe aprouver. No entanto, tendo citado Paulo, sabemos que nos é recomendado por ele mesmo que devemos "Examinar tudo e reter o bem. (I Ts 5:21)", inclusive profecias. Bom, agora poderemos questionar quanto ao grau de importância que se dá ao sacrifício vicário, sinto-me neste direito, garantido pelo próprio Paulo.

Em citando a passagem "... e andai em amor, como também Cristo vos amou e se entregou a si mesmo por nós, em oferta e sacrifício a Deus, em cheiro suave. (Ef 5.2 - RC)". É mais importante para você andar em amor para com o próximo, ou o sacrifício, de Jesus, a Deus? Acredito que dependendo da resposta, o anacronismo está em suas mãos!





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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Qui 05 Jul 2012, 10:15

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Thiago, entendo que o anacronismo não está nas mãos de quem for responder por exemplo, que "andar em amor" é mais importante do que "o sacrifício de Jesus".

Pelo menos, nas minhas mãos não está. Não que eu esteja tirando a importância do ato "andar em amor", mas sim porque vejo que o Kardecismo não dá importância ao sacrifício de Jesus, no sentido que este ato é suficiente para redimir o pecador.

Portanto, afirmo e ainda explico que sua análise é sim anacrônica, pois ela tem base espírita que é anti-bíblica, pois o Kardecismo não vê o sacrifício vicário de Jesus, como suficiente para remissão dos pecados daquele que vier a crer no Evangelho, para salvação.

Para finalizar, estou notando que estamos fugindo do foco do tema do tópico, embora entendo que o Kardecismo perde muito por não conseguir justificar os porquês dos sofrimentos que Jesus passou em vida aqui na terra e sem merecê-los, isso segundo a lei do carma. Então, encerro aqui minha participação em relação a esse ponto por não possuir nada a acrescentar.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Jax em Qui 05 Jul 2012, 13:16

Norberto escreveu:Da última participação do Jax no presente tópico concluí que alguém imbuído de um uma missão, como Jesus, segundo o espiritismo, não está sujeito a suposta lei do carma. Portanto essa não seria uma lei universal, e se não é universal ela nem sempre se aplica. E se nem sempre se aplica ela não pode dizer que o sofrimento de alguém decorra dessa lei.

Norberto,
Em que momento eu o conduzi a essas conclusões?
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Qui 05 Jul 2012, 14:03

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Jax, no momento que li sua afirmação de que o sofrimento de Jesus fazia parte do "pacote" que envolveu a sua missão, concluí que alguém imbuído de uma missão, como Jesus, segundo o espiritismo, não está sujeito a suposta lei do carma.

Portanto, essa não seria uma lei universal. Se não é universal ela nem sempre se aplica. E se nem sempre se aplica, ela não pode dizer que o sofrimento de alguém decorra dessa lei, como está evidenciado no caso de Jesus.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Qui 05 Jul 2012, 19:40

Prezado Norberto,

Quando lhe questionei é pelo simples motivo de vocês evangélicos colocarem o sacrifício vicário acima de qualquer outro mandamento dado por Jesus. Lembre-se de que o discípulo não é maior do que seu Mestre e neste caso, Paulo não está acima de Jesus, nem mesmo as suas epístolas acima dos Evangelhos.

Eu, como espírita coloco os ensinos do Mestre Jesus acima de qualquer outro livro, ainda mais se tratando do paulinismo que vemos nas igrejas, "vendendo" a mensagem de uma remissão de graça, no simples ato de crer, sem o mínimo de esforço em buscar uma reforma íntima. É necessário muito mais do que isso, pois nos foi dado como maior mandamento "amar a Deus acima de todas as coisas e ao nosso próximo como as nós mesmos". Isso para mim é o bastante!

Quando julgo que o sofrimento de Jesus não é abordado na codificação, é justamente por este motivo, pois os ensinamentos de Jesus estão muito acima do derramamento de sangue dEle. Se para você é mais justo Deus cobrar o sangue de Jesus para aplacar a sua justiça nos pecados de Adão e de toda a humanidade do que o exemplo de perdão deixado pelo Mestre em seu suplício, seja feliz, mas para mim não é o suficiente. Penso dessa forma pelo simples axioma de que se Jesus morreu na cruz para remissão de nossos pecados, por que ainda pecamos? Pelo simples fato de que a crença no derramamento de sangue dEle não nos impede de continuar pecando, ou errando. Por este motivo relembro a importância no estudo da "Mensagem nº35".

O espiritismo descrucifica o Mestre e nos convida a praticar os seus ensinos que é a única porta de entrada para um mundo melhor. Se a simples crença em seu sacrifício fosse o suficiente, já estaríamos vivendo no "reino de Deus", o que sabemos que ainda não chegamos a essa dádiva. O problema do anacronismo continua em suas mãos, mesmo encerrando as participações!



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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Jax em Sex 06 Jul 2012, 01:02

Norberto escreveu:Jax, no momento que li sua afirmação de que o sofrimento de Jesus fazia parte do "pacote" que envolveu a sua missão, concluí que alguém imbuído de uma missão, como Jesus, segundo o espiritismo, não está sujeito a suposta lei do carma.

Norberto,
Sua conclusão é anterior à minha participação e não um resultado do que eu tenha apresentado até o momento. Talvez exista uma confusão relacionada ao sentido que está sendo empregado a este vocábulo. Os sofrimentos que as pessoas experimentam nem sempre são resultados do "carma mau" ou "carma de demérito". Quem foi que disse que o "carma mau" é a única causa do sofrimento humano? Você não considera todo o alcance filosófico da lei de causa e efeito.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Seg 09 Jul 2012, 22:05

.
Jax,

A minha conclusão não é anterior à sua participação. Note:

    - que sua participação é do dia 18/junho, mês 06;

    - e a minha conclusão é posterior, é do dia 04/julho, mês 07;

    - elas se encontram na página anterior deste tópico.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Maria Madalena em Seg 09 Jul 2012, 23:12

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É verdade que, quem serve ao próximo, serve a Deus; e, quem serve a Deus servindo ao próximo, é conhecido por Ele. PONTO.
Mas a cruz de Cristo fez Ele pagar por pecados não cometidos, e assim, Ele adquiriu créditos para perdoar. Sem arrependimento, não há perdão, sem perdão, não há salvação.
A Sã Doutrina de Cristo EXIGE santidade, caridade, manter-se incontaminado das coisas vãs e fúteis deste mundo, ou seja: Renunciar, para servir. Servir com mãos e coração limpos, lavados pelo Sangue do Concerto eterno.

Segundo a doutrina espírita, a pessoa pratica a caridade por interesse próprio, para amenizar o carma, diminuir o carma, algo assim (não é mesmo?). Já na doutrina evangélica, a pessoa pratica a caridade por obediência, para que pessoas glorifiquem a Cristo através das nossas obras em off.

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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Ter 10 Jul 2012, 20:39

Prezada Maria Madalena,

Primeiramente, creio que Jesus não pagou na cruz por pecados que ele nem mesmo cometeu, ou de outrem. Isso está bem claro em minhas mensagens. Ademais, Jesus antes mesmo de ser crucificado, já tinha a autoridade para perdoar, não sendo necessário a ele passar pelo suplício do Gólgota para ter o "crédito" de conceder o perdão para aquele que se arrepender.

Já a questão da salvação não é o objetivo do tópico, mas de antemão, na concepção evangélica, é o que tanto almeijam ao aceitar o sacrifício vicário. Só corrigindo, a prática da caridade na concepção espírita é realizada sem o interresse mencionado, pois é a vontade de promover o "reino de Deus" entre nós, pois este é o objetivo da mensagem de Jesus e o que buscamos pô-la em prática. Lembremo-nos de que o que não saiba a tua mão esquerda o que faz a tua direita e de que a fé sem obras é morta. Parafraseando Léon Denis, entendemos que "Tende como templo o Universo; como altar a consciência; como lei a caridade; por imagem Deus, por religião o amor."



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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Jax em Ter 10 Jul 2012, 22:35

Norberto,
Sua conclusão está na mensagem 44 (Dom 17 Jun 2012, 15:05 hs), e precede minha primeira participação:

Norberto escreveu:Concluo que a Doutrina Espírita não pode abordar a razão dos sofrimentos de Jesus, e nem poderia, pois contraria a lei do carma.

Não procede, portanto, sua afirmação de que chegou a tal conclusão com a leitura da minha mensagem.

E se ainda restar dúvida, segue o link da sua mensagem:
http://www.forumevangelho.com.br/t1816p30-para-os-espiritas-por-que-jesus-foi-crucificado#18490
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Qua 11 Jul 2012, 09:10

.
Jax,

Você ta querendo me confundir é? Brincadeira... vamos lá.

Não entendi porque você mudou e trouxe uma segunda conclusão minha.

Primeira conclusão da minha parte que você trouxe foi:

    Jax, no momento que li sua afirmação de que o sofrimento de Jesus fazia parte do "pacote" que envolveu a sua missão, concluí que alguém imbuído de uma missão, como Jesus, segundo o espiritismo, não está sujeito a suposta lei do carma.

Sobre essa conclusão expliquei para ti conforme acima, citando as datas das mensagens neste tópico, página 3. Minha informação continua correta, ou seja, procede sim. Ela não é anterior a citações suas, como você vem afirmando.


Depois você vem citar uma segunda conclusão minha, mudando completamente a citação que fez inicialmente, que vou chamar de segunda.

Segunda conclusão da minha parte que você trouxe foi:

    Concluo que a Doutrina Espírita não pode abordar a razão dos sofrimentos de Jesus, e nem poderia, pois contraria a lei do carma.



Bem, a primeira conclusão já expliquei.

Essa segunda, nem a ti foi dirigida, mas sim ao Thiago.

Sugiro rever as postagens, pois tanto a primeira conclusão como a segunda, cada uma se referindo a textos distintos, um trazido por você no dia 18/junho e outro trazido pelo Thiago, em 13/junho, não são conclusões precedidas das informações que vocês trouxeram neste tópico, mas após suas respectivas citações.

Em resumo:

    - a primeira conclusão minha, foi registrada em 04/07/12, posterior a sua citação de 18/junho.

    - a segunda conclusão minha, foi registrada em 17/06/12, posterior a citação do Thiago de 13/junho.

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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Thiago em Qua 11 Jul 2012, 20:28

Prezado Norberto,

Você nos diz que conclui que a Doutrina Espírita não pode abordar a razão dos sofrimentos de Jesus, e nem poderia, pois contraria a lei do carma. O que defendo é a razão política ao qual Jesus foi levado ao madeiro e sofreu o que sofreu. O que nós concluímos é que o anacronismo nos responde que Jesus sofreu pelos pecados de Adão e da humanidade, trazendo a idéia de que Ele sofreu na cruz para remissão dos pecados de todos aqueles que acreditam no sacrifício vicário, mas sabemos que a humanidade que crê neste dogma, ainda continua a pecar. Como resolver tal impasse? A remissão está ligada a pratica do Evangelho e não na crença no sacrifício vicário!




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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Chico Costa em Qua 17 Out 2012, 09:56

Thiago, bom dia.

Com esse seu argumento, posso mostrar que ha sempre uma causa comum ou natural para qualquer morte de qualquer um, descartando a existencia da lei do karma.

Por exemplo: O Chico Xavier já declarou que os mortos de um incendio famoso de São Paulo eram piratas que estavam pagando por seus pecados.

Eu posso dizer que, na verdade, o incendio ocorreu por falha no sistema de segurança, por negligencia, e as mortes ocorreram por falta de treinamento e equipamentos dos bombeiros.

Pronto. Não há karma nenhum ai e todo mundo que morreu não tinha divida nenhuma para pagar,
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Norberto em Qui 18 Out 2012, 14:16

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Chico Costa escreveu:Por exemplo: O Chico Xavier já declarou que os mortos de um incendio famoso de São Paulo eram piratas que estavam pagando por seus pecados.
Chico Costa, exemplo interessente que você nos trouxe.

Tenho uma opinião particular, destino e carma caem em descrédito pela improbalidade. Explico:

No exemplo que você trouxe, qual seria a probabilidade de todos os piratas, estarem reencarnardos no mesmo tempo em comum, localizados num único evento e lugar, a do incêndio?

Quanto ao destino, qual a probabilidade de 154 mortos na queda do avião da Gol em 2006, sofrerem a perda de vida (o destino de cada um) num único evento? Improvável!

Citei o tema "destino" não para discutir aqui neste tópico. Mas para servir de exemplo de improbabilidade.
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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

Mensagem por Chico Costa em Sex 23 Nov 2012, 07:52

O Espiritismo é cheio de contradições. Lá no forum de noticias, postaram que quem tem sindrome de down está pagando por um erro do passado pois ninguem sofre sem motivo.

Curiosamente, abrem uma exceção para o sofrimento de Jesus para se livrarem de uma contradição gritante.

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Re: Para os Espiritas: Por que Jesus foi crucificado?

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