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Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

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irmão Edson
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por irmão Edson em Dom 03 Jun 2012, 21:02

Para mim acreditar que Paulo está chamando os DEZ MANDAMENTOS de maldito, eu teria que acreditar que o evangelho de PAULO é cheio de contradições e equívocos. Pois ele mesmo cita que o Mandamento é SANTO e a lei é SANTA JUSTA E BOA.

A mesma Lei de que ele julga ser santa, justa e boa por não poder cumpri-la... vide: Romanos 7:12;

- Fora Jesus, ninguém é capaz de cumprir a Lei... porque fora Jesus, todos pecaram na condição de incapazes de cumprirem a Lei... vide: Romanos 3:5; 3:20; 4:14; 5:17; 6:20; 7:16.19; 8:3; 9:22; Hebreus 9:24-26.28; 10:2.10.12.14.18;
- Não há nenhum justo... todos são pecadores, ou seja, descumprem a Lei... exceto Jesus... pois se todos morrem, todos pecaram... vide: Romanos 2:12-13.23.25; 3:9-10.12.19; 4:14.25; 5:7.12.14; 7:10.14-15.17-19.25; 8:7; 10:5; Gálatas 3:11-12;

Assim sendo, Paulo afirma que Jesus libertou aos que nele crêem da morte, porque em Jesus não há pecado nem transgressão da Lei uma vez que através dele não há mais Lei para transgredir... vide: Romanos 5:8; 6:6-7; 8:2; I João 3:8; Gálatas 4:31;

Logo, se o homem é incapaz de cumprir a Lei, este se torna um pecador, pois o pecado é o descumprimento da Lei... Assim sendo, Hebreus 10:17, unicamente pode referir-se à abolição daquilo que tornava o homem pecador, a saber, a Lei que ele transgredia consecutivamente por ser incapaz de cumprir; além do mais, para quê Lei uma vez que os pecados não serão mais levados em consideração? Assim sendo, Romanos 2:25.27.29; 3:3.21.27-31; 7:14; 6:2-3; 8:6; 8:3-4.10; 9:30-31; 10:4; Gálatas 3:2-3.13.16-19.21-25; 4:4-5.31 e Hebreus 7:11.15-16.18-19.22; 8:13, é o fim da lei de toda a TORACH

Resumo ; como uma lei pode ser boa se é impossível de ser comprida , Pedro em atos 15 , descobriu que os gentis não podem ser sobrecarregados pela lei do Sinai , o problema dos ez mandamentos e que eles tinham penas para quem as transgredissem , ai vem a pergunta , quem tirou as penas do dez mandamentos ???



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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Dom 03 Jun 2012, 21:48


Amigo, fico feliz por suas considerações, li toda ela e poderia discorrer sobre cada item seu defendido e apresentar um outro entendimento completamente oposto do que você acredita, mas tão somente resolvi pegar uma passagem aleatoriamente e tentei analisá-la sob sua perspectiva.

Olha, amigo, te digo. SÓ JESUS NA CAUSA. por exemplo HEBREUS 10.17. Nem se eu me esforçar muito, não consigo ver ligação entre o que é tratado aqui com OS DEZ MANDAMENTOS. Se você tivesse lido o verso 18, veria claramente do assunto deste capitulo. exclusivamente cerimônias, sombras dos bens futuros, como diz no verso 1.

Na minha bíblia, continua a afirmação de que o salário do pecado é a morte. Se assim não fosse não constaria ali.

A PAZ...
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por irmão Edson em Ter 05 Jun 2012, 21:19

Querido , irmão quanto aos dez mandamentos Paulo diz “ Cristo nos fez capazes de ser ministros de um novo Testamento , não de letra , mas do Espírito , porque a letra mata , eo Espírito vivifica . E se o ministério da morte , gravado em pedra , veio em glória , como não será de maior glória o ministério do Espírito ( II cor 3;6-8 )
Sabe os dez mandamentos , me parece até razoável , não matar , não adulterar , etc, porem o que eu acho incrível é que o autor desses dez mandamentos é o primeiro a não segui-lo , ele fala não mataras , porem o autor deles tem em sua contabilidade milhões de mortes , fala para não adulterar e dá as virgens ( meninas , moças e senhoras ) , recolhidas dos despojos de guerras , para os soldados israelitas .
Alem disso quem fala que os dez mandamentos são bons , esquecem de falar como ele foi imposto , por pura coação e quem os transgredisse era morto apedrejado .
Agora a pergunta continua no ar quem tirou as penas para quem infringe os dez mandamentos hoje , vou explicar melhor para quem acredita que os dez mandamentos estão em pleno uso , porque não aplicam as penas .


Abraços , irmão Edson Gomes
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Qua 06 Jun 2012, 17:04


que a paz de cristo habite no seu coração meu irmão...
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Sargento em Qui 26 Jul 2012, 13:51

Olá Maria...

ApdD

Gostaria saber como vocês compreendem a respeito dessa diferença (ou igualdade).
E: Por quê, no Sacerdócio Levítico, a salvação não era, nem de graça e nem pela graça.

Considerações:
1) Jesus pagou um alto preço pela nossa salvação.
2) Se é "de graça", então, onde entra a renúncia pessoal diária e perseverante até o fim, em santidade e caridade?

Respostas sucintas!
Grta

Vou tentar ser breve e directo.

A salvação é pela graça e evidentemente de graça.
A renuncia pessoal e perseverança são também eles graça e dom de Deus e não obra minha!

Renuncia pessoal porque nascemos de novo e o velho homem morre e nasce outro (nova criatura), e perseverança porque o novo homem é de semente incorruptível... é certo que as palavras de Cristo sugerem obras, mas sabemos que ELE sempre falava por parábolas e que a força do Cristão é Deus, além de que se fosse necessário obras não seria realmente graça como Paulo tanto realça!

Mas se é por graça, já não é pelas obras; de outra maneira, a graça já não é graça. Se, porém, é pelas obras, já não é mais graça; de outra maneira a obra já não é obra.
Romanos 11:6


Todas essas condições requeridas ao salvo não são obras a fazer no corpo mas sim a descrição da nova criatura espiritual que Deus faz nascer em nós que renunciou ao velho homem e que é fiel porque a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto!
... ser fiel ou perseverante não é apenas em ocasiões, mas é ter ausência de falha total (assim como ser santo é ser sem pecado) coisa que é impossível pelas obras, mas o espírito do salvo é precisamente assim porque é obras de Deus!

Por isso embora a igreja de corintios fosse cheia de imoralidade e outras coisas Paulo chamava-os de santos, limpos, etc...
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Qui 26 Jul 2012, 14:33


Muito bom Sargento, esclareça-me mais um pouco.
Você disse.ser fiel ou perseverante não é apenas em ocasiões, mas é ter ausência de falha total.

Ausência de falha total é equivalente a um comportamento santo ok?. Então...
Que comportamento configura esta falha?


A PAZ...
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Sargento em Qui 26 Jul 2012, 14:44

Vasuilvan...

Não entendi bem a pergunta!

Quando eu disse "ausência de falha total" quis dizer sem falha... vou por as palavras de outro modo:
Em vez de "ausência de falha total" eu poderia ter dito "Ausência total de falha". Sem falhar, sem mácula!
O "total" que usei não foi para a "falha" mas sim para a "ausência"!

Não me parece ter sido isto que entendeu ... ou foi?
Se foi reformule a pergunta porque não entendi!
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Qui 26 Jul 2012, 15:16


GRATO, AMIGO. Realmente dei um salto lá na frente. vou ser mais claro.

Ausência de falha total = Quando não há falhas.

AUSÊNCIA X PRESENÇA

E quando há falhas, de que formas elas podem ser percebidas ou sentidas?

Será que consegui me fazer de entendido?

A PAZ...
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Sargento em Qui 26 Jul 2012, 15:34

Ok...penso que entendi.

Vasuilvan, no santo não há falhas... tenha sempre em atenção que quando digo o "santo" refiro-me a nova criatura que é espiritual pois a carne não só tem falhas como ela mesma em si é maligna de natureza e incapaz de agradar a Deus.

E nisto, como sabe alguém das suas falhas no espírito???
Só quem nasceu de novo as consegue ver... só o vivo vê os mortos!
É como perguntar como sabe um cego de nascença que não vê se ele nem sabe o que é ver?
Como sabe um surdo de nascença que e surdo se ele nunca ouviu???
Sem quem vê é que pode dizer que outro é cego, ou só que ouve pode discernir que outro é surdo.

Por isso Paulo diz que aquele que é espiritual (nascido de Deus) discerne tudo, mas a ele ninguém o discerne!

O espírito só tem 2 estados... vivo ou morto... puro ou impuro... santo ou pecador... não existe puro com falhas, nem santo com pecados!... tudo o que foge disto é sofisma e tentativa de dissimular a verdade ou promover a mentira enfeitada de verdade!

Antes de Cristo nos ressuscitar estávamos mortos, mas agora estamos vivos... e o vivo não tem falha nem pecado porque foi Cristo quem o gerou e não ele mesmo por sua força ou obras!

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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Qui 26 Jul 2012, 21:59



Amigo, aonde posso ler, que o nascido do espírito jamais pecará?

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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Sargento em Sex 27 Jul 2012, 05:56

Vasuilvan, o simples facto de ser santo significa sem pecado.

Veja um exemplo:

Qualquer que permanece nele não peca; qualquer que peca não o viu nem o conheceu.
Filhinhos, ninguém vos engane. Quem pratica justiça é justo, assim como ele é justo.
Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo.
Qualquer que é nascido de Deus não comete pecado; porque a sua semente permanece nele; e não pode pecar, porque é nascido de Deus.
1 João 3:6-9


Veja outro exemplo dito por Jesus:

Por seus frutos os conhecereis. Porventura colhem-se uvas dos espinheiros, ou figos dos abrolhos?
Assim, toda a árvore boa produz bons frutos, e toda a árvore má produz frutos maus.
Não pode a árvore boa dar maus frutos; nem a árvore má dar frutos bons.
Toda a árvore que não dá bom fruto corta-se e lança-se no fogo.
Portanto, pelos seus frutos os conhecereis.
Mateus 7:16-20


Cristo diz que o fruto é fiel amostra da árvore...e sabemos que segundo as obras todos somos pecadores e que por detrás das melhores obras que existem estão os lobos devoradores ... logo isto não se refere às obras!
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Sab 28 Jul 2012, 15:10

.
No meu entender, dizer que não peca, em si, já é um pecado, de falso testemunho contra os escritos de DEUS.

Eu, particularmente, concordo com esta versão que diz. 1 João 3:6 Todo o que permanece nele não vive pecando; todo o que vive pecando não o viu nem o conhece

Também. 1 João 3:9 Aquele que é nascido de Deus não peca habitualmente; porque a semente de Deus permanece nele, e não pode continuar no pecado, porque é nascido de Deus.


Amigo, acreditar que esta incorruptibilidade, nos será concedida ainda aqui na terra, nesta vida, não tem respaldo bíblico. O livro de corintios te esclarece em que momento isto viria.

Considero utopia, acreditar que através do poder do espírito santo estejamos livres de cair em pecado. Nem Ele mesmo nos prometeu isso, mas sim, força e poder para resistirmos as tentações. não que jamais cederíamos.

Amigo, considere o seguinte. Pecar é diferente de viver pecando.

A PAZ...



Amigo, veja em gálatas 5, 21-22, quais são estes frutos.

O contrário daqueles frutos, não implicam em pecados, então, mateus 7. 16-20 não pode ser utilizado como argumento para sustentação de uma vida completamente livre do pecado.

Amigo, se o santo jamais pecasse, não haveria necessidade de, nas sagradas escrituras está previsto a confissão dos pecados a DEUS, o arrependimento sincero bem como o compromisso de não mais peca(propósito).

A PAZ...
.
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Sargento em Sab 04 Ago 2012, 17:40

Vasuilvan, só agora vi a resposta.

Embora alguma traduções mais "modernas" digam "não pecam habitualmente" o correcto é "não peca" pois João refere-se ao Espírito e não à carne tal como Cristo quando fala das árvores para dizer que a boa árvore NÃO PODE dar mau fruto e vice-versa..

Agora, ainda que fosse "habitualmente", então voce não peca habitualmente??? O simples facto de cobiçar algo já é pecado... não peca você todos os dias da sua vida acordado ou a dormir?
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Dom 05 Ago 2012, 17:09

Amigo, querer enquadrar o teor da bíblia dentro do que você acha correto, é no mínimo suicídio literário, que em nada te acrescenta. Ou você aceita as escrituras contextualizadas ou você questiona DEUS. E passa a legislar junto com Ele.
Você não escolhe como fica melhor as escrituras, pois elas são para o seu bem, e se diferentes fossem, a ti, não seria favorável.


Sargento, aqueles frutos das árvores, nada tem a ver com pecados. Uma pessoa não ser mansa ou boa não significa que seja pecadora.

Amigo, em relação ao pecado, eu possuo um NORTE, a seguir, e me norteio por ele.
A cada dia, peço perdão pelos pecados que porventura tenha cometido e se me recordo de algum em específico, faço questão de citá-lo.
Ainda... peço poder e força a DEUS para que resista as certeiras investidas do inimigo de DEUS.


SARGENTO TE PERGUNTO... você acredita na existência do pecado? se sim, o que é o pecado pra você, segundo o seu entendimento bíblico?


No aguardo amigo...


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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por irmão Edson em Dom 05 Ago 2012, 19:22

Gostaria de voltar ao debate fazendo algumas perguntas

O que é o pecado/

Pode hoje o ato de pecar nos levar para condenação ?

Se pecar e se constituir inimigo de Deus , então por isso ele nos odiaria , como o ódio pode estar no ser , quem tem o titulo do Deus do amor , no mais , que critério o DEUS que ensina para perdoar os inimigos , pode ter para julgar seus inimigos?
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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Vasuilvan em Seg 06 Ago 2012, 09:16


Irmão, não duvide que o pecado não remido, pode sim te levar ao distanciamento de DEUS.

Que critério DEUS usaria para com os pecadores conscientes, dos quais são escravos?

Esse é o B a BÁ do plano de salvação de DEUS.



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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

Mensagem por Sargento em Seg 06 Ago 2012, 14:48

Vauilvan...

Desculpe a demora mas tenho tido pouco tempo.

Sargento, aqueles frutos das árvores, nada tem a ver com pecados. Uma pessoa não ser mansa ou boa não significa que seja pecadora.

Os frutos não têem a ver com pecados? Então que são os frutos?

SARGENTO TE PERGUNTO... você acredita na existência do pecado? se sim, o que é o pecado pra você, segundo o seu entendimento bíblico?

Não vejo muito sentido na pergunta mas ok...
Simplificando ... pecado é tudo aquilo que Deus odeia... não é uma ou outra acção mas simplesmente aquilo que desagrada a Deus.

E mais uma vez Vasuilvan, embora eu continue a lhe responder você não me responde às perguntas que faço!!
E na verdade não as faço para que me responda mas sim para que pense e medite, mas vejo que ficando sem resposta num ponto apenas desvia a atenção para "ligeiramente" ao lado em vez de entender que está defendendo algo errado!

Já perdi conta de quantas passagens vi consigo, e cada vez que lhe mostro a realidade das coisas passa a outra passagem... assim nunca iremos a lado nenhum amigo.
Você ama realmente a verdade? Quer realmente separá-la do engano?

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Re: Qual a diferença entre salvação "de graça" e "pela graça"

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