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Pode Jesus fazer algo sem Deus?

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Edison
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Edison em Sex 14 Out 2016, 13:56

Jesus na terra foi Filho do Homem, Cordeiro, Tabernáculo, Casa do Altíssimo, portanto totalmente dependente de Deus.

Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras. João 14:10

Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente. João 5:19

Porem antes da encarnação Cristo agia assim:

Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:3

Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Colossenses 1:16,17

Clébio
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Clébio em Sab 15 Out 2016, 07:05

Título do tópico:

Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

E o Pai pode fazer TUDO sem o Filho?


Edison
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Edison em Sab 15 Out 2016, 11:14

A Verdade é que sempre o Pai esteve no Filho fazendo tudo, inclusive sendo parente (semelhante) redentor, um homem.

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Ernesto
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Ernesto em Sab 15 Out 2016, 18:42


Ernesto responde

Mat.27: 46, Jesus exclamou em alta voz: Deus meu, Deus meu, por que me desamparastes? rsrsrsrsrs.

Vamos falar sério; Quando Cristo viveu o estagio de Jesus ele era totalmente dependente do Pai, e todos os milagres que realizou aqui na terra ele buscava sempre o poder do Pai. Isto não quer dizer que na vida de Cristo ele tivesse feito algo que não fosse da vontade do Pai, porque ele é parte da própria existência divina,e, ambos juntos realizavam a obra.
Não devemos nos esquecer do verso de Mat.28: 18, É-me dado todo poder no céu como na terra. Se lhe foi dado TODO poder, então ele possuía essa liberdade de agir sozinho na criação, mas,estou certo que ele jamais fez algo contrario da vontade do Pai.

Abraços Ernesto

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Edison em Sab 15 Out 2016, 21:30

Ué! Quem não está falando sério, futuro prefeito de Limeira (rsrsrs).

Andou meio sumido. Achei que estava em campanha. rsrsrs
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Ernesto
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Ernesto em Dom 16 Out 2016, 08:12

Ernesto diz:

Eu me referi ao falar serio, é que eu posso compreender o desespero de Jesus na cruz ao se ver sozinho. e clamar que o Pai o abandonou. e ele fez o sacrifício sem a participação direta do pai. Mas, estou certo que o Pai em suas entranhas sofreu tanto quanto o filho, porque o filho é parte dele.

Quanto ao sumiço, A minha campanha é permanente, sou cabo eleitoral de Cristo nos corações dos pecadores.
Eu me acidentei, levei um escorregão e cai de costas, achei que este fosse o meu fim, mas, Deus me acudiu e aqui estou novamente em forma.

Abraços Ernesto

Edison
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Edison em Dom 16 Out 2016, 12:51

Ernesto, fico feliz em saber que estas bem, mas como dizia a minha mãe: "vê se sossega o facho guri". Você não é mais aquele gurizão que corria de bicicleta pelas ruas de Joinville (digo correr de bicicleta porque em Santa Catarina é quase impossível encontrar uma casa de alemães que não tenham bicicletas. Concorda?)

Voltando ao texto pergunto: Quem levou Jesus à cruz senão o Pai?

"Pai, se queres, passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua" (Luc. 22:42).

A Bíblia diz que Ele (Jesus) foi obediente até a morte e morte de cruz (Fil. 2:Cool.

Isso foi antitipo de Abraão levando Isaac para ser morto. O Pai levando o Filho.

"Isto é, Deus estava em Cristo reconciliando consigo o mundo, não lhes imputando os seus pecados; e pôs em nós a palavra da reconciliação" (2 Cor. 5:19).

"E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória" (1 Tim. 3:16).

É Deus o tempo todo realizando a obra da redenção.

O apóstolo Paulo está escrevendo ao Timóteo que essa reconciliação de Deus com o mundo é, ainda para muitos, um mistério. A piedade de Deus é um mistério.

Piedade é "se solidarizar com o sofrimento alheio".

E como Deus se solidarizou com o sofrimento que herdamos do pecado e com a punição de morte que esse pecado nos impôs?

A justiça de Deus, não lhes permitiu que Ele criasse uma Lei, uma dura definitiva sentença e enviasse um outro receber a sentença. A piedade, a solidariedade do Seu Amor Divino não considerou justo isso.

Então o que fez Deus?

"Deus se manifestou em carne". João diz que a Palavra, que era Deus, se fez carne e habitou entre nós (Jo 1:14).

Sempre é o Único e Eterno Deus agindo tanto no querer quanto no efetuar (Fil. 2:13).

Então no Filho Ele tomou a "forma" de Deus, tomou a "forma" de homem, tomou a "forma" de servo, tomou a "forma" de Coluna de Fogo no deserto, tomou a "forma" de Nuvem no deserto, tomou a "forma" de homem em Melquisedeque, tomou a "forma" de cordeiro ensanguentado, tomou a "forma" de Árvore da Vida, tomou a "forma" de Espírito Santo Consolador para habitar em nós, etc. etc. etc.

E quando Ele toma a forma, Ele age como aquela forma, Ele se submete àquela forma como o fez em Jesus. Na forma de Coluna de Fogo Ele alumiava. Na forma de Nuvem Ele produzia sombra. Na forma de homem Ele se humilhou a Si mesmo. Na "forma" de Filho se restringiu na condição de filho diante de um pai.

Deus não aceita outro Deus ou deus em Seu lugar. Deus não aceita segunda pessoa, terceira pessoa, quarta pessoa, quinta pessoa, etc. Deus abomina isso.

Então Deus deixou o Filho ali no Calvário, para que o Filho na "forma" de homem, pudesse passar pela morte física. E depois que Ele entrou na morte e saiu vitorioso dela, ostentando as chaves da morte e do inferno, lá volta Ele em Apoc. 1:7-8:

"Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso".


Então Jesus enquanto no ministério do Filho do Homem (profeta) esta limitado, humilhado à "forma" de homem. E como homem dependia totalmente de Deus.

Ele só fazia aquilo que via o Pai fazer. Ele como profeta dependia de uma visão de Deus exatamente como todos os profetas de Deus.

"Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente" (João 5:19).

Quando Jesus disse para a Maria "Mulher, que tenho eu contigo? Ainda não é chegada a minha hora" (João 2:4), implicitamente Ele estava dizendo: "enquanto o Pai não me mostrar, não der uma visão sobre que atitude tomar, eu vou ficar quieto".

E quando Ele viu (em visão) o Pai fazendo o milagre, então Ele disse em Si mesmo, "agora é chegada a minha hora". Antes que o Pai lhe mostrasse o que fazer? Ele não saberia o que fazer.

Então Ele comparou o quadro natural, o ambiente, com o quadro espiritual da visão. Viu que as seis talhas de pedra, para as purificações dos judeus que cabiam dois ou três almudes em cada estavam ali, viu que os serventes estavam ali, viu que existia um mestre-sala na festa, então mandou os serventes enche-las de água e levar uma amostra para o mestre-sala.

E o resto do episódio está ali em João 2.

Por que era assim? Porque Ele estava limitado ao "modus-operandi" de um profeta, um Filho do Homem.


Última edição por Edison em Dom 16 Out 2016, 13:03, editado 1 vez(es)

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Jefté em Dom 16 Out 2016, 12:57

Ernesto escreveu:
Ernesto responde

Mat.27: 46, Jesus exclamou em alta voz: Deus meu, Deus meu, por que me desamparastes? rsrsrsrsrs.

Vamos falar sério; Quando Cristo viveu o estagio de Jesus ele era totalmente dependente do Pai, e todos os milagres que realizou aqui na terra ele buscava sempre o poder do Pai. Isto não quer dizer que na vida de Cristo ele tivesse feito algo que não fosse da vontade do Pai, porque ele é parte da própria existência divina,e, ambos juntos realizavam a obra.
Não devemos nos esquecer do verso de Mat.28: 18, É-me dado todo poder no céu como na terra. Se lhe foi dado TODO poder, então ele possuía essa liberdade de agir sozinho na criação, mas,estou certo que ele jamais fez algo contrario da vontade do Pai.

Olá irmão Ernesto

Vejamos o que diz sobre a Palavra do Filho:::::::
"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas;" (Heb. 1:3)
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Ernesto em Dom 16 Out 2016, 19:05


Olá Jefté

Este seu verso indicado nos diz com clareza que Cristo e o Pai ja haviam planejado o mistério da salvação, Jesus realizou tudo sozinho mas, com o aval do Pai, foi para isso que Cristo tomou a forma humana. Depois de consumado a obra para a qual ele veio, voltou a se assentar a direita do Pai, Que ja foi o seu lugar de direito antes de se fazer humano.

Abraços Ernesto
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por DBOliveira em Qua 19 Out 2016, 09:16

Valdomiro,

Como foram boas tuas colocações. Sua defesa foi excelente. Gosto muito de suas considerações pq são de uma lógica tão simples, mas ao mesmo tempo tão impressionantes, que penso como há quem não entenda e aceite isso como verdade bíblica.

Aí me lembro que nem o maior instrutor que já teve nessa terra, o mestre Jesus, conseguiu convencer a todos, imagine nós.

Mas obrigado pelas palavras. Foram de grande valor para mim.

Jefté
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Jefté em Qua 19 Out 2016, 11:47

Ernesto escreveu:Não devemos nos esquecer do verso de Mat.28: 18, É-me dado todo poder no céu como na terra. Se lhe foi dado TODO poder, então ele possuía essa liberdade de agir sozinho na criação, mas,estou certo que ele jamais fez algo contrario da vontade do Pai.

Olá irmãos
Olá irmão Ernesto

Paz!
Acredito que muitos de nós... inúmeros cristãos não alcançam, não discernem bem a amplitude deste versículo; que diz:
Disse Jesus: É me dado todo o poder no céu e na terra! (Mat. 10:28)
Então, quase todos consideram esta afirmação, pensando que o Senhor (embora Senhor) mas parecia apenas um título dele - sem essência, sem realidade, e sem o poder que carrega o título e ofício do termo "Senhor" - e também como se o Senhor só se tornasse Senhor, depois de ressuscitar dentre os mortos, pois Mateus 28:18 só é pronunciado por Ele após a Ressurreição dos mortos. ok!
 ...
E na verdade, todos interpretam o dizer que todo o poder lhe foi dado no céu e na terra após sua ressurreição.
O que na verdade, creio, ocorre, mas pelo lado da terra - e jamais do céu.
Por quê???
Explico:
Deus no princípio deu a terra ao homem nela habitar e a guardar!
Conforme o verso diz:
Sal. 115:16
"Os céus são os céus do SENHOR; mas a terra a deu aos filhos dos homens."
Assim, a terra é dada aos homens, e o homem a governava!
E, o homem, este homem que até então era o responsável pela guarda, perde-se a si mesmo, todo o controle sobre a mesma ao ser trapaceado, iludido e enganado por Satanás.
O qual se tornara por meios ilícitos (e isso através da possessão dos homens) o senhor da terra.
Portanto o mesmo até detém o título de "príncipe deste mundo" :::::
-João 12.31
"Agora é o juízo deste mundo; agora será expulso o príncipe deste mundo."
João 14.30
"Já não falarei muito convosco, porque se aproxima o príncipe deste mundo, e nada tem em mim;"
João 16.11
"E do juízo, porque já o príncipe deste mundo está julgado."

Assim, sendo, que ao homem era dado a terra e o domínio sobre esta, conforme diz:
Gênesis 1.26
"E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; e domine sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre o gado, e sobre toda a terra, e sobre todo o réptil que se move sobre a terra."
E, que por meio do engando, do roubo, arrombamento e da mentira, o homem com tudo o que possuía foi sobrepujado e vencido na sua vida, tornando-se desde então (de homem livre e dominante sobre a terra) a escravo do Diabo, do pecado e do mau...
Por isso mesmo é que o Filho de Deus se fez homem, para que, como homem e na condição deste, Ele pudesse resgatar, como homem (e não como Deus) aquilo que o homem houvera perdido: ou seja, sua vida, sua integridade, seu direito, seu poder e seu domínio novamente na terra e sobre a terra - tal qual houvera Deus lho dado em princípio. Amém!

Então, o dizer de Cristo : todo o poder me é dado no céu e na terra - muito mais tem a ver com o poder na terra, do que no céu; porquanto no céu nunca houve-se destronamento (a não ser a queda do Diabo que nunca teve trono); nunca houve-se quebra de domínio, nem mudança ou sobra de variação - porque lá é o trono de Deus!!!!!
E, na terra sim; aliás, o comando na terra - como fora dado ao homem - só poderia ser tomado por ele - e é exatamente o que Cristo fez!
Já no céu, o Senhor sempre reinou, e reinará, aliás, em todo o universo, e a terra é, foi, o único lugar no qual se ocorrera esta situação.
Mas Cristo a venceu, por nós e para nós.

E quanto a seu poder no céu - Ele bem diz assim:
E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. (João 17)
Ou seja, o seu comando ao céu - sempre lhe pertenceu, porquanto é, sempre foi, e será: o
Senhor: dos senhores e o Rei dos reis...

E, não é por acaso, que Cristo, mesmo em forma humana, e como homem aqui na terra, bastasse ordenar a qualquer espírito imundo (seres espirituais) que se apoderavam dos homens, e os tais, de imediato, se apartavam deste ser humano, e alguns (dentre esses destaco a legião de demônios que se apoderaram de um único homem (o Gadareno) e tais demônios habitando todos um único ser - ao serem repreendidos pelo Senhor, que os mandava retirarem de imediato do homem, lhe rogavam que não os mandasse de volta ao abismo (região que nem mesmo espíritos - seres espirituais - são capazes de a suportar) e, Cristo os permite então, que entrassem na manada de porcos que pastava por ali, na ocasião: resultado???
quase 2 mil porcos se precipitam por um penhasco e se afogam no mar.

Mas, o que quero dizer com esse exemplo?????
- Que o Senhor: Cristo - mesmo como homem que se fez, detinha no Seu Reino Espiritual, o poder - tanto é que, embora os homens não eram capazes de isto discernir - porque pertencia a Reino Espiritual - aqueles que eram deste reino (no caso, os espíritos imundos) eles não titubeavam nem desacatavam jamais a ordem do SENHOR quanto a si, ainda que eram espírito rebeldes!
Porque conheciam e reconheciam muito bem a autoridade, a lei e a verdade do Senhor.
E, na verdade, tal lei, e a ORDEM dita a eles, era tão poderosa que lhes era IMPOSSÍVEL não a executar!!!´
Era como a lei da morte dada a nós: ou seja, cumprimo-la, sem restrição, e não há como descumprir!

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Aldo Maro Ferraro
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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

Mensagem por Aldo Maro Ferraro em Dom 12 Fev 2017, 09:31

Saudações a todos
Na minha compreensão, o NovoTestamento contém dois aspectos, dois componentes.
O primeiro componente é a história de Jesus na Terra, os evangelhos sinóticos descrevem com bastante clareza a vida e o feitos de Jesus. Na minha compreensão nesta parte Jesus exerce o poder que lhe foi dado por Deus.
O segundo componente é a filosofia de vida, os ensinamentos para que tenhamos uma vida digna, útil, honesta; estão contidos não somente nos evangelhos (em particular Mateus 5 - o Sermão da montanha) como também nas epístolas de Seus epígonos (sem desmerecer Paulo, destaco Thiago).
Ora, Sidarta Gautama, o Buhda, que na minha compreensão é um enviado (ou iluminado) por Deus, produziu também uma importante filosofia de vida, em muitos pontos coincidentes com Jesus, sem mencionar Deus.
Fraternalmente, Aldo

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Re: Pode Jesus fazer algo sem Deus?

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    Data/hora atual: Ter 21 Nov 2017, 19:17