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Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

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David
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por David em Qua 30 Jul 2014, 13:44

Observe que até o momento ainda não tratamos dos textos bíblicos em si.

E penso que você adiará ao máximo, uma vez que não existem tais textos. Não quero ser rude com o amigo, que considero um irmão no Senhor Jesus, mas acredito que sua vontade de mostrar tais textos é zero, uma vez que sabe que precisará impor conceitos novos a pequenos versículos! Apesar disso, acredito que não é culpa sua: A “hermenêutica” pre-tribulacionista, para defender o “arrebatamento secreto”, precisa disso! Afinal, ela consiste em apresentar pequenos versículos, completamente arrancados do seu contexto, para se impor um “entendimento novo”, uma versão completamente nova para o texto, quando não faz isso, apresenta parábolas para tentar fundamentar a doutrina, que é completamente fantasiosa! Parece mesmo incrível, que nenhum dos apóstolos ou mesmo o Senhor Jesus, jamais citaram um “arrebatamento secreto”.

Vc resume-se a alegar que se trata de uma doutrina recente (o que em si não diz nada), baseada numa visão (outra falácia, praticamente nenhuma igreja evangélica brasileira ensina o arrebatamento secreto com base nisso, e sim em textos bíblicos).

Você acredita mesmo que aqueles que acreditam no “arrebatamento secreto” iriam ensinar que tal fantasia veio de uma “revelação” de uma jovem? Apesar disso, acredito que muitos ensinam o “arrebatamento secreto” sem conhecer a sua verdadeira origem!

Mas ensinem ou não, é fato, é história, e ninguém pode apagar isso: O “arrebatamento secreto” foi adaptado por Darby a partir de supostas “revelações” de uma jovem! Está registrado na história para qualquer um consultar! É por isso que é uma “doutrina” tão recente!

Pelo que vc respondeu (e eu li a obra que vc indicou), Irineu NÃO ENSINOU que 69 semanas da profecia já tinham se cumprido , NÃO ENSINOU que estamos num espaço de tempo indefinido até o início da 70a semana, e também NÃO ENSINOU quando essa 70a semana começará.

QUEM ensinou isso ? São todas assertivas corretas, mas NÃO FOI Irineu quem ensinou, muito menos qualquer um dos apóstolos ou patriarcas da Igreja Primitiva. Você saberia dizer quem foi ?

Foram teólogos recentes, meu caro ! Como por exemplo J. Dwight Pentcost, em seu Manual de Escatologia, dentre outros. Pergunto a vc: Podemos rejeitar seus ensinos baseado no fato de que são recentes ? Penso que não.

Eu tenho o livro “manual de escatologia” de Pentecost. É talvez a melhor obra para explicar toda a doutrina dispensacionalista! Mas não foi ele quem difundiu o dispensacionalismo e, consequentemente, o “arrebatamento secreto”. Quem criou toda a fantasia foi Darby, e quem a difundiu foi a chamada “Bíblia de Scofield”.  Tudo isso é muito fácil de ser comprovado, pois são fatos verídicos, estão na história: Procure na internet sobre Darby, sobre a jovem Margaret, sobre a Bíblia de Scofield!

Não foi isso que eu quis dizer, e sim que Irineu NÃO ENSINOU que 69 semanas da profecia já tinham se cumprido , NÃO ENSINOU que estamos num espaço de tempo indefinido até o início da 70a semana, e também NÃO ENSINOU quando essa 70a semana começará.

No texto está tudo isso muito bem subtendido: Segundo Irineu, restava apenas a última semana a se cumprir! O problema é que vc, ávido por tentar demover a verdade de que darby inventou apenas o “arrebatamento secreto”, procura de todas as formas, maneiras de lançar ao texto de Irineu, questões que você mesmo não faz, quando usa de textos isolados das Escrituras para defender o “arrebatamento secreto”. Quem lê a passagem da obra de Irineu percebe muito bem o que ele está a dizer. Eu poderia até trazer outros chamados “pais da igreja” para mostrar que o entendimento de Irineu era compartilhado por outras pessoas, mas o amigo parece ter má vontade de aceitar mesmo que mostremos com exatidão em textos históricos.

E por qual razão os "santos" e "sábios" não poderiam ser as pessoas que foram deixadas para trás no arrebatamento (por não estarem preparadas, tal como as "virgens loucas"), mas se converteram durante a Grande Tribulação ? Atenção: por um momento, faça de conta que isso aconteceu. A seguir responda: qual o impedimento lógico para que esses "deixados" não sejam os "santos" e "sábios" ?

Existem inúmeras razões porque a doutrina do “arrebatamento” secreto é falsa, e por isso, não se enquadraria nesse texto:

1 – Segundo a doutrina pre-tribulacionista, após o arrebatamento ficarão aqui apenas ímpios! Segundo essa doutrina, aqueles que ficaram são os “sujos”, são os ímpios, são as “virgens loucas”. Mas o mais paradoxal, para não dizer outra palavra mais dura, é querer identificar essas pessoas, os “sujos”, os ímpios, as “virgens loucas”,  com os “sábios” de Daniel 12:10!

Daniel 12:10
Muitos serão purificados, e embranquecidos, e provados; mas os ímpios procederão impiamente, e nenhum dos ímpios entenderá, mas os sábios entenderão.


Os “sábios” do texto acima não são as “virgens loucas”, por vários motivos, mas citarei apenas um:

– Para que os sábios de Daniel 12:10, fossem as “virgens loucas”, é necessário que houvesse uma doutrina bíblica do “arrebatamento secreto”, mas como esse acontecimento parece ser “secreto” até mesmo para o Senhor Jesus e seus apóstolos, é completamente equivocada a identificação daqueles, com essas! Assim, o amigo precisa primeiro mostrar que o “arrebatamento secreto” existe, para então nós podermos refletir na hipótese de as “virgens loucas” serem os “sábios” de Daniel 12:10.

Mas como sabemos que “arrebatamento secreto” é ficção e que, mesmo aqueles que o defendem são receosos de postar as passagens bíblicas que, acreditam, mostra o “arrebatamento secreto”,  esses sábios são precisamente os crentes no Senhor Jesus Cristo: São precisamente os crentes que foram, e estão sendo, alertados pelas palavras de toda a Escritura Sagrada, até o último livro, o Apocalipse!

TOdos conhecem a passagem em que o Senhor Jesus nos disse para não temer, pois que Ele estaria conosco até no "fim do mundo"!

Mateus 28:20
E eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos.


Algumas traduções optaram pela expressão “fim do mundo”, ao invés de “consumação dos séculos”. O interessante é sabermos quando será a “consumação dos séculos”. Os próprios apóstolos tiveram curiosidade para saber e perguntaram ao Senhor:


Mateus 24:3
E, estando assentado no Monte das Oliveiras, chegaram-se a ele os seus discípulos em particular, dizendo: Dize-nos, quando serão essas coisas, e que sinal haverá da tua vinda e da consumação dos séculos


Para os apóstolos, a “consumação dos séculos” seria o momento do retorno do Messias! Apesar de a passagem bíblica nos mostrar que eles pareciam também acreditar que o templo seria destruído apenas nesse tempo, as Escrituras nos mostram que eles tinham razão em crer que o Senhor Jesus voltaria no referido período:

Mateus 13:49
Assim será na consumação dos séculos: virão os anjos, e separarão os maus de entre os justos,


A mensagem clara que tiramos das passagens bíblicas são evidentes: O Senhor Jesus estará com seus discípulos até a “consumação dos séculos”. Esse período, segundo Mateus 24, será caracterizado por “fenômenos naturais” resultantes dos juízos de Deus sobre a terra e sobre os ímpios! Assim, “após a aflição daqueles dias”, aparecerá no céu o “sinal do filho do homem, e todas as tribos da terra se lamentarão e verão o filho do homem” que “enviará os seus anjos com rijo e clangor de trombeta para ajuntar os escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus”.

As Escrituras são muito claras: O Senhor voltará após o período de tribulação que acontecerá sobre a terra!

Porém, tratando especificamente do assunto deste tópico (escatologia), observa-se que muitos desigrejados tem uma predileção especial pelas teses contrárias à ortodoxia, ou seja: negação do arrebatamento secreto; crença de que os cristãos irão passar pela Grande Tribulação; crença que o povo judeu não faz mais parte do plano divino; etc.

Em primeiro lugar, o amigo sequer conhece o conceito da palavra “ortodoxia”, pois se soubesse não a citaria.

Ora, o cristianismo tem quase 2 mil anos! E a ortodoxia na área escatológica, sempre foi o “pré-milenismo histórico”. Sendo que o “arrebatamento secreto” possui pouco menos de 180 anos de ensinamento, ele estaria mais para HERESIA do que ortodoxia! A ortodoxia é o “pós tribulacionismo”. Que tiro no pé, Danilo!

Na verdade, muitas dessas teses de novo não tem nada, mas foram defendidas por diversas seitas ao longo da história do Cristianismo.


Outra inverdade: O pós tribulacionismo é chamado de histórico, porque acompanhou toda a história da igreja cristã, desde os apóstolos, passando pelos chamados “pais da igreja”, indo aos reformadores, e chegando até a nossa época! Durante todo esse tempo, ninguém nunca ouvira falar de “dispensacionalismo” e muito menos de “arrebatamento secreto”. É simplesmente curioso que não exista um "Pai da igreja" ou um reformador pre tribulacionista! E ainda vem um pre tribulacionista falar de ortodoxia...

Ocorre que algumas delas estão ressurgindo com uma roupagem moderna, e alguns desigrejados, simplesmente pelo empenho de se opôr ao que eles chamam de "doutrina do sistema religioso", abraçam essas teses chamando-as de "revelação".

Muitas igrejas históricas, advindas da reforma defendem o pós tribulacionismo! Eu e minha igreja somos exemplos disso! Muito longe de ser “desigrejado”, sou seminarista, estou no terceiro ano de seminário, e congrego na igreja congregacional de João Pessoa! Tambem as igrejas presbiterianas, que são igrejas históricas, apesar de ter em sua maioria crentes “amilenistas”, possui muitos pos tribulacionistas!

Assim, seria bom o amigo estudar para não propagar inverdades, pois isso apenas mostra falta de conhecimento da questão!

Que o Senhor continue a nos abençoar


David


Última edição por David em Qua 30 Jul 2014, 13:58, editado 2 vez(es)

Rasabino
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Rasabino em Qua 30 Jul 2014, 13:53

Graça e Paz Dannilo!

Dannilo Stelio escreveu:
Porém, tratando especificamente do assunto deste tópico (escatologia), observa-se que
muitos desigrejados
tem uma predileção especial pelas teses contrárias à ortodoxia, ou seja: negação do arrebatamento secreto; crença de que os cristãos irão passar pela Grande Tribulação; crença que o povo judeu não faz mais parte do plano divino; etc.

Dannilo, as posições doutrinária acerca do tempo da parousia do Senhor sempre se dividiram desde a época de Paulo, por isso mesmo ele escreveu a tessalônica. Agora, isto são posições doutrinárias, onde nos dividimos em pré-, meso-, pós-tribulacionismo. Há de convir que estas doutrinas divergentes saíram do mesmo lugar, qual seja, a escritura!

Quanto ao povo judeu, na verdade, não há mais divisões étnicas, pelo contrário, Jesus vem iluminando tanto a judeus como a gregos, bárbaros, etc, de forma que Israel é alvo da Graça de Deus como também os países árabes. A resistência em crer em Jesus como Messias é deles, porque para eles é uma questão de Alianças e promessas para serem alcançadas, mas para nós gentios, não temos estas questões. Mas enquanto isto não lhes seja iluminado, é tempo de Graça para nós, e assim muitos gentios estão entrando pela por estreita (Jesus). No dia em que Jesus não for mais um herege para os Judeus, acabou-se o tempo da Graça para nós! E até que isto ocorra, muitas águas ainda vão rolar nesta terra.

Porque não quero, irmãos, que ignoreis este segredo (para que não presumais de vós mesmos): que o endurecimento veio em parte sobre Israel, até que a plenitude dos gentios haja entrado. E assim todo o Israel será salvo, como está escrito: De Sião virá o Libertador, E desviará de Jacó as impiedades. E esta será a minha aliança com eles, Quando eu tirar os seus pecados. Assim que, quanto ao evangelho, são inimigos por causa de vós; mas, quanto à eleição, amados por causa dos pais. Porque os dons e a vocação de Deus são sem arrependimento. Porque assim como vós também antigamente fostes desobedientes a Deus, mas agora alcançastes misericórdia pela desobediência deles, assim também estes agora foram desobedientes, para também alcançarem misericórdia pela misericórdia a vós demonstrada. Porque Deus encerrou a todos debaixo da desobediência, para com todos usar de misericórdia. Romanos 11:25-32


Agora me responda: Quando esta plenitude de entrada dos gentios se finda? Antes da grande tribulação, no meio, ou no fim?

Não sei, Deus o sabe! Prefiro crer que o impedimento da Graça aos gentios, e consequentemente o fim da plenitude, e abertura para Israel,virá pela manifestação do sinal da besta e explico:

Inserir um sinal/marca no corpo pode até ser uma tecnologia para os gentios, mas jamais será para os judeus ortodoxos, pois está escrito em sua Lei:

Pelos mortos não dareis golpes na vossa carne; nem fareis marca alguma sobre vós. Eu sou o Senhor. Levítico 19:28

Para que ninguém possa comprar ou vender, senão aquele que tiver o sinal, ou o nome da besta, ou o número do seu nome. Apocalipse 13:17

Quando a igreja do Senhor começar a ser marcada (como vem ocorrendo nos EUA), e muitos pastores afirmando que este chip não se trata do sinal da besta, então entenderemos o que seja um período de grande tribulação.

Dannilo Stelio escreveu:Na verdade, muitas dessas teses de novo não tem nada, mas foram defendidas por diversas seitas ao longo da história do Cristianismo.

Então quem não defende a doutrina do rapto secreto (pré-tribulacionismo) está numa SEITA? É isto mesmo que você quis dizer?

Dannilo Stelio escreveu:Ocorre que algumas delas estão ressurgindo com uma roupagem moderna, e alguns desigrejados, simplesmente pelo empenho de se opôr ao que eles chamam de "doutrina do sistema religioso", abraçam essas teses chamando-as de "revelação".

Dannilo, você não está sendo sábio como estas colocações e conceitos, muitos menos envolvendo pessoas que deixaram as organizações institucionais e ainda assim congregam em suas casas chamando-os de "desigrejados". Falas do que não sabes, julgas o que não entendes! Sejam poucas a tuas palavras:

Mas, levantando-se no conselho um certo fariseu, chamado Gamaliel, doutor da lei, venerado por todo o povo, mandou que por um pouco levassem para fora os apóstolos; e disse-lhes: Homens israelitas, acautelai-vos a respeito do que haveis de fazer a estes homens, porque antes destes dias levantou-se Teudas, dizendo ser alguém; a este se ajuntou o número de uns quatrocentos homens; o qual foi morto, e todos os que lhe deram ouvidos foram dispersos e reduzidos a nada. Depois deste levantou-se Judas, o galileu, nos dias do alistamento, e levou muito povo após si; mas também este pereceu, e todos os que lhe deram ouvidos foram dispersos. E agora digo-vos: Dai de mão a estes homens, e deixai-os, porque, se este conselho ou esta obra é de homens, se desfará, mas, se é de Deus, não podereis desfazê-la; para que não aconteça serdes também achados combatendo contra Deus. Atos 5:34-39
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 16:36

RASABINO
"Então quem não defende a doutrina do rapto secreto (pré-tribulacionismo) está numa SEITA? É isto mesmo que você quis dizer?"
Não. Vc entendeu errado. Quis dizer que muitas seitas antigas e recentes se opõe ao pré-tribulacionismo.
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Gleison Elias em Qua 30 Jul 2014, 17:00

--

Dannilo, acho melhor você parar de falar em seitas nos tópicos.

Uma, que vai chegar uma hora que acabará quebrando regra no regulamento.

Outra, que os evangélicos (tipo vc) são seita da igreja católica, não é? É sim.
E na verdade, todos pertencemos a uma seita, visto que cada religião se considera verdadeira e se separa de outra.
A única que não pode ser declarada seita isso é a ICAR mesmo.
Então, falar de seita é algo complicado, que pode chegar a ofender a alguém, pode quebrar regras no regulamento, etc etc...
Sejamos realistas.

É apenas uma sugestão.
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 17:10

RASABINO
"Dannilo, você não está sendo sábio como estas colocações e conceitos, muitos menos envolvendo pessoas que deixaram as organizações institucionais e ainda assim congregam em suas casas chamando-os de "desigrejados". Falas do que não sabes, julgas o que não entendes! Sejam poucas a tuas palavras:"
Falo do que tenho conhecido. Não estou dizendo que é o caso particular seu ou de alguém que vc conheça. Mas que isso é uma realidade, não se pode negar.
  Outra coisa que chama a atenção é que existem pessoas (nenhum dos foristas em particular) que se identificam como desigrejados e que se propõe a julgar de forma negativa os membros e congregados de igrejas evangélicas regulares. Porém, não admitem ser também julgados (examinados) no que tange as suas condutas.

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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Rasabino em Qua 30 Jul 2014, 18:43

Uma coisa não justifica a outra!

Prefiro deixar este tipo de questão para que o Senhor Jesus mesmo julgue, pois não sabemos o por quê deste intenso descaso com a instituição. E isto não está ocorrendo apenas aqui no Brasil, temos notícias de 20% da membresia cristã nos EUA se desligaram dos movimentos institucionais.

Postei um vídeo sobre o tema e acredito que se todos ouvirem até o fim, verão que os preletores admitem que os "desigrejados" tem o mesmo futuro dos "igrejados" qual seja, a ressurreição por Jesus Cristo para a vida eterna. Ver Aqui

Resumindo, podemos até discutir o assunto, mas não podemos julgar o assunto, por não sabermos de fato as razões e os motivos que estão levando tantas pessoas a se desligarem das denominações.

Sempre ouvi dizer (não creio que seja assim) que o joio cresce no meio do trigo, seria o caso então de Deus estar separando o joio do trigo?

A pergunta que não quer calar agora é: Quem é o trigo? Quem é o joio?

É óbvio que nunca teremos esta resposta, mas no dia em que Jesus vier e:

Mandará o Filho do homem os seus anjos, e eles colherão do seu reino tudo o que causa escândalo, e os que cometem iniqüidade. E lançá-los-ão na fornalha de fogo; ali haverá pranto e ranger de dentes. Então os justos resplandecerão como o sol, no reino de seu Pai. Quem tem ouvidos para ouvir, ouça. Mateus 13:41-43

O interessante nisto tudo é que ninguém está forçando a permanência ou a saída de alguém da instituição. É um movimento livre e sem reservas! Esta acontecendo "naturalmente".
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 19:56

RASABINO ref. Msg 66
- Sabe-se muito bem os motivos que tem levado muitos a se desligarem de suas denominações, tanto no Brasil quanto em outros países.
- Mas ainda é motivo de estudo as razões que levam as pessoas a PERMANECEREM afastadas das igrejas.
- Creio que não se trata de separar o joio do trigo, pois isso só ocorrerá na colheita final (Mt 13.30,40).
- A Bíblia também esclarece quem é o joio (Mt 13.38). Onde os desigrejados, no todo ou em parte, se encaixam, é outro ponto a se debater.
- Mas discordo sobre a "naturalidade" do movimento desigrejado, pois algumas dessas pessoas são proselitistas do mesmo jeito que os demais evangélicos, sendo o grito de ordem "sai dela povo meu".
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 20:18

RASABINO
Vc indagou "Quando esta plenitude de entrada dos gentios se finda? Antes da grande tribulação, no meio, ou no fim ? Não sei, Deus o sabe!".
Estranho vc não saber, pois a Bíblia nos dá essa informação.
Termina com o fim do tempo da Igreja, marcado pelo Arrebatamento.
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 23:37

RASABINO, vc disse que "Quando a igreja do Senhor começar a ser marcada (como vem ocorrendo nos EUA), e muitos pastores afirmando que este chip não se trata do sinal da besta, então entenderemos o que seja um período de grande tribulação".

Isso é uma contradição.
Em primeiro lugar, a Grande Tribulação não se iniciou.
Em segundo lugar, a Igreja do Senhor não recebe a marca do Anticristo.
Em terceiro lugar, não temos base para afirmar que chip algum (não sei qual, vc poderia esclarecer) seja a marca do Anticristo.
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 23:41

DAVID,

Não se trata de adiamentos, mas sim de estabelecer uma base comum de entendimento.

Por outro lado, observo que vc já apresenta um determinado preconceito a tudo que eu possa apresentar, o que me parece que irá impedir uma análise detida dos meus argumentos.

Me causa estranheza ainda sua insistência sobre Darby e as revelações de Margaret, pois já vimos anteriormente que essa não é a base sobre a qual o arrebatamento secreto é ensinado na esmagadora maioria das igrejas evangélicas. No que me diz respeito, pode tranquilamente excluir esses dois elementos que não faz a mínima diferença no que creio, pois não se apóia neles, e sim em textos bíblicos.

Quanto ao ensino de Irineu, não vi em que parte dos textos dele consta o ensino de que estamos vivendo um período de tempo indefinido até o começo da 70a semana, muito menos qual seria o marco inicial da mesma. Talvez vc possa me esclarecer nisso, trazendo até, se o caso, o testemunho de outros Pais da Igreja, como vc sugeriu.

"Os “sábios” do texto acima não são as “virgens loucas”, por vários motivos, mas citarei apenas um:(...)"
Segundo você disse, os sábios de Dn 12.10 não são as virgens loucas porque não existe arrebatamento secreto (o que ainda não foi devidamente provado), e não existe arrebatamento secreto porque os sábios de Dn 12.10 não são as virgens loucas. Isso está parecendo um RACIOCÍNIO CIRCULAR, e não leva a parte alguma.

"As Escrituras são muito claras: O Senhor voltará após o período de tribulação que acontecerá sobre a terra!"
1 - Correto, mas de onde podemos concluir que os cristãos passarão pela Grande Tribulação ?
2 - O termo "consumação dos séculos" em Mt 13.49, 24.13 e 28.29 refere-se ao tempo final da História humana, e não a um dia específico, abrangendo um período maior. Mas não percebo o quê isso tem a ver com o arrebatamento secreto...

"Em primeiro lugar, o amigo sequer conhece o conceito da palavra “ortodoxia”, pois se soubesse não a citaria. Ora, o cristianismo tem quase 2 mil anos! E a ortodoxia na área escatológica, sempre foi o “pré-milenismo histórico”. Sendo que o “arrebatamento secreto” possui pouco menos de 180 anos de ensinamento, ele estaria mais para HERESIA do que ortodoxia! A ortodoxia é o “pós tribulacionismo”. Que tiro no pé, Danilo!"
Vc confunde ortodoxia cristã com antiguidade doutrinária (o chamado ARGUMENTO DE AUTORIDADE). Já debatemos anteriormente que apenas a recenticidade de uma doutrina não é motivo suficiente para classificá-la como heresia, e vc não conseguiu refutar adequadamente esse argumento - tiro no pé....

Está tentando utilizar uma tese não provada como sendo válida, já que sequer demonstrou como o pós-tribulacionismo seria a tese dominante no Cristianismo. A única maneira de fazer isso seria mostrar que as teses escatológicas que relacionei não fazem parte do Cristianismo. Quer tentar de novo ?

"Muitas igrejas históricas, advindas da reforma defendem o pós tribulacionismo! Eu e minha igreja somos exemplos disso! Muito longe de ser “desigrejado”, sou seminarista, estou no terceiro ano de seminário, e congrego na igreja congregacional de João Pessoa! Tambem as igrejas presbiterianas, que são igrejas históricas, apesar de ter em sua maioria crentes “amilenistas”, possui muitos pos tribulacionistas! Assim, seria bom o amigo estudar para não propagar inverdades, pois isso apenas mostra falta de conhecimento da questão!"

Pena que vc entendeu equivocadamente. Não quis transmitir a ideia de que todos que defende pós-tribulacionismo ou amilenismo são desigrejados, mas sim que a esmagadora maioria dos desigrejados abraça essas teses.

Quanto ao fato de igrejas protestantes/evangélicas mais antigas abraçarem essas teses, não faz diferença alguma, a não ser que queiramos aceitar o ARGUMENTO DE AUTORIDADE; a Igreja Luterana, pelo que me consta, não aceita a ideia de inferno, mas nem por sua antiguidade podemos considerá-la correta nesse ponto.
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 23:44

GLEISON, ref. mensagem n. 64

Grato pela sua sugestão.

E respondendo sua pergunta: Não, os evangélicos não são uma seita da ICAR. Se vc estudasse um pouco mais o que é uma seita, não afirmaria isso.

Vamos à aula:

Veja bem que o Cristianismo tem suas facções (batistas, presbiterianos, pentecostais, etc), mas todos se consideram cristãos. Veja ainda que o judaísmo tem suas facções (ortodozos, reformistas, conservadores, etc), mas se consideram judeus. Por fim, veja que no islamismo temos as facções sunitas e xiitas, e ambos se consideram membros do Islã.
FACÇÕES são uma coisa. SEITAS são outra.

Por fim, os evangélicos não são uma seita porque não se encaixam nas características de uma (listadas pelos teólogos doutores R.C.Sproul e Tim Couch), ou seja:
1) não tiveram um rompimento abrupto com o cristianismo histórico e sua profissão de fé;
2) não apresentam uma auto-soteriologia;
3) não tem deficiência cristológica;
4)não apresentam sincretismo;
5) não destacam suas doutrinas distintivas em lugar dos pontos doutrinários do cristianismo;
6) não admitem o perfeccionismo humano;
7) a Bíblia é sua fonte primária de autoridade;
8 ) crêem na salvação de outras pessoas que compõem o segmento;
9) não enfatiza o fim do mundo nem o explica pelas palavras do fundador;
10) não admite esoterismo (conhecimento de uma verdade especial acessível a um pequeno grupo de indivíduos).

Aqui e ali surge a tese de que a Assembléia de Deus seria uma seita da Igreja Batista, o que mais uma vez não se confirma, pois basta examinar as características que citei para ver que não ocorrem.

Acredito que não preciso citar nomes de grupos religiosos, (o que é de um certo modo inútil, pois podem ser facilmente mudados sem que as crenças fundamentais o sejam), pois qualquer um pode usar essas características que citei para determinar de um determinado grupo é seita ou não.
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qui 31 Jul 2014, 00:59

CARO DAVID

Vamos ao primeiro ponto acerca do arrebatamento secreto.

Se ele não acontecerá, como vc defende, significa que a Igreja passará pela Grande Tribulação, no todo (pós-tribulacionismo) ou parte dela (méso-tribulacionismo).

Como conciliar isso com a seguintes passagens bíblicas: Romanos 5.9; 1 Tessalonicenses 1:10;  e Apocalipse 3:10 ?
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Célio Saldanha em Qui 31 Jul 2014, 13:35

Jefté escreveu:Irmão Claud

Quando será tocada a trombeta p/ o arrebatamento da igreja de Cristo???

(por favor Escritura)

Ap 11.15

São somente sete trombetas e a sétima trombeta é sem sombra de dúvidas a última trombeta.

Agora, é importante notar que a trombeta é apenas um instrumento que para SOAR uma nota musical precisa que um ESPÍRITO sopre através de uma pessoa ou por meios mecânicos.
A trombeta no velho testamento era tão somente um instrumento de sopro onde a forma de toque determinada sua MENSAGEM. No novo testamento, a trombeta é espiritual, mas que para ser soada precisava de um anjo, sendo assim, a materialização dessa trombeta usada pelo espírito seria na verdade uma pessoa, já que anjo não fala através de instrumentos musicais. A SÉTIMA TROMBETA É UMA MENSAGEM PECULIAR dada pelo anjo a sua respectiva igreja. CRISTO FALOU com João na ilha de patmos com uma VOZ DE TROMBETA. Hoje a sétima trombeta está tocando e quando encerrar o tempo da sétima taça ser completado, então a igreja noiva será transformada. A transformação inicial começa com a pregação do evangelho, quando a pessoa que ouve e crê começa a ter uma mudança de vida, sendo justificado, santificado e depois batizado com o Espírito Santo. Se a pessoa morrer antes que termine o SOAR DA ÚLTIMA TROMBETA então ela terá que ser ressuscitada para ser participante da primeira ressurreição e da transformação. Se estiver vivo, será então transformado fisicamente de mortal para imortal.

Rasabino
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Rasabino em Qui 31 Jul 2014, 20:49

Boa noite Dannilo, Graça e Paz irmão!

Dannilo Stelio escreveu:- Sabe-se muito bem os motivos que tem levado muitos a se desligarem de suas denominações, tanto no Brasil quanto em outros países. Mas ainda é motivo de estudo as razões que levam as pessoas a PERMANECEREM afastadas das igrejas.

Dannilo, eu tenho uma visão diferente de tudo. "Igreja" é um processo. Sempre está em transformação (metamorfoo/Transformai-vos).

Acompanhe meu entendimento sem precisarmos ir ao princípio: Do judaísmo para o cristianismo > do cristianismo para o protestantismo > do protestantismo para o evangelicalismo > do evangelicalismo para o pentecostalismo > do pentecostalismo > para neo pentecostalismo > do neo pentecostalismo para os "desigrejados"!

Todos saíram de "dentro para fora", que é significado do termo Ekklésia (tirados para fora).

Dannilo Stelio escreveu:Creio que não se trata de separar o joio do trigo, pois isso só ocorrerá na colheita final (Mt 13.30,40). A Bíblia também esclarece quem é o joio (Mt 13.38). Onde os desigrejados, no todo ou em parte, se encaixam, é outro ponto a se debater.

Não entendo que JOIO e TRIGO sejam pessoas e sim ensinos/doutrinas. Explico:

Quando Jesus introduz estes "alimentos" ela fala de "SEMENTES". Então são alimentos que trazem vida (Trigo), ou trazem morte (Joio), pois joio é:

O joio é frequentemente infectado por um fungo endófito do género Neotyphodium, produtor de toxinas, e o alcaloide lolina, um insecticida de origem endofítica, foi pela primeira vez isolado nesta planta. Por ser uma erva daninha comum entre o trigo susceptível a infecção fúngica, incluindo por fungos produtores de toxinas com efeitos graves sobre os humanos, em diversas línguas europeias a planta tem nomes que rementem para a embriaguês, como é o caso da língua francesa na qual o joio é designado por ivraie (do latim ebriacus, ébrio). Esta mesma característica é aludida no epíteto específico temulentus, latim para "bêbado".


Então compare: Jesus traz uma semente de vida (trigo) que corresponde a VERDADE, e o diabo traz uma semente de morte (Joio) que corresponde a uma MENTIRA, e o CAMPO é o mundo, qual seja, a nossa MENTE, POIS a mente é o único lugar/região/CAMPO onde o pecado pode entrar OU ser plantado!

Portanto estas duas semente estão sendo plantadas em nossas mentes o tempo todo, como sãs e falsas doutrinas/doutrinas. Agora acompanhe:

Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira. João 8:44


E Jesus disse que:

E ele, respondendo, disse-lhes: O que semeia a boa semente, é o Filho do homem; O campo é o mundo; e a boa semente são os filhos do reino; e o joio são os filhos do maligno; o inimigo, que o semeou, é o diabo; e a ceifa é o fim do mundo; e os ceifeiros são os anjos. Assim como o joio é colhido e queimado no fogo, assim será na consumação deste mundo. Mandará o Filho do homem os seus anjos, e eles colherão do seu reino tudo o que causa escândalo, e os que cometem iniqüidade. Mateus 13:37-41


Então podemos perceber que a semente do diabo é A MENTIRA/ENGANO e não pessoas. Finalmente:

E sucedeu que, ouvindo Jezabel que já fora apedrejado Nabote, e morrera, disse a Acabe: Levanta-te, e possui a vinha de Nabote, o jizreelita, a qual te recusou dar por dinheiro; porque Nabote não vive, mas é morto. 1 Reis 21:15

Mas algumas poucas coisas tenho contra ti que deixas Jezabel, mulher que se diz profetisa, ensinar e enganar os meus servos, para que forniquem e comam dos sacrifícios da idolatria. Apocalipse 2:20


Vemos nos dois texto que o arquétipo do ídolo da riqueza (Mamom) está presente, qual seja, o dinheiro!

Agora me responda: Qual tem sido o maior motivo de escândalo nas igrejas institucionais? Por acaso não é as questões que envolvem DINHEIRO?

O ensino que mais se prega não é PROSPERIDADE? O que o POVO entende que INCLUI prosperidade? Por acaso não é o DINHEIRO?

Dannilo Stelio escreveu:Mas discordo sobre a "naturalidade" do movimento desigrejado, pois algumas dessas pessoas são proselitistas do mesmo jeito que os demais evangélicos, sendo o grito de ordem  "sai dela povo meu".

Então quando Lutero protestou contra o clero católico ele não usou deste mesmo expediente? E quando o pentecostalismo saiu do protestantismo e não usou deste mesmo expediente? E quando o neo pentecostalismo saiu do protestantismo "cessacionista" ele não usou do mesmo expediente?

Todo movimento IGREJA usou deste mesmo expediente. O cristianismo também usou deste expediente ante ao judaísmo! Abraão saiu dos deuses pagãos. Noé saiu do meio dos homens cuja imaginação dos pensamentos do coração que era só má continuamente.

Enfim, quando a IGREJA se move, ela rompe com as experiências anteriores, porque ela precisa CRESCER!

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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Rasabino em Qui 31 Jul 2014, 20:51

Dannilo Stelio escreveu:
Vc indagou  "Quando esta plenitude de entrada dos gentios se finda? Antes da grande tribulação, no meio, ou no fim ? Não sei, Deus o sabe!".
Estranho vc não saber, pois a Bíblia nos dá essa informação.
Termina com o fim do tempo da Igreja, marcado pelo Arrebatamento.

Sim! Mas onde você põem o arrebatamento? Antes, no meio, ou no fim da grande tribulação?

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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Rasabino em Qui 31 Jul 2014, 20:54

Dannilo Stelio escreveu:
Em primeiro lugar, a Grande Tribulação não se iniciou.

Por misericórdia de Deus também espero que não!
Dannilo Stelio escreveu:Em segundo lugar, a Igreja do Senhor não recebe a marca do Anticristo.

Apocalipse diz "SINAL da BESTA" e não de Anticristo.

Dannilo Stelio escreveu:Em terceiro lugar, não temos base para afirmar que chip algum (não sei qual, vc poderia esclarecer) seja a marca do Anticristo.

Posso lhe mandar um estudo completo para o chip como sinal da besta. Só pedir!
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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

Mensagem por Dannilo Stelio em Qui 31 Jul 2014, 23:16

RASABINO (REF.MENSAGENS N.S 74, 75, 76)

1 – Transformação é a palavra de ordem a toda pessoa que se resolve a fazer parte da Igreja CORPO DE CRISTO, nisso você está correto. Mas daí a aplicar a ideia de transformação à Igreja LOCAL / DENOMINAÇÃO, é bem diferente.

2 – Sua argumentação apresenta uma falha inicial que compromete todo o trabalho, ao entender que o protestantismo veio do cristianismo. É que tanto protestantismo, quanto o evangelicalismo e o pentecostalismo FAZEM PARTE DO CRISTIANISMO, podemos dizer que são facções do mesmo.

3 - Além disso, a ideia de eclésia não é dos que “saíram para fora”, mas sim dos que foram CHAMADOS para fora.

4 – Não podemos entender que os desigrejados saíram do neo-pentecostalismo, pois também existem aqueles que saíram do protestantismo histórico, como também das denominações evangélicas e pentecostais.

5 – Seu entendimento que joio e trigo são doutrinas/ensinos entra em rota de colisão com o próprio texto bíblico (Mateus 13.38).

6 – Não estamos comparando o proselitismo de Lutero ou de outros ramos pentecostais. Estamos tratando do proselitismo dos desigrejados. Aliás, pela sua fala, você indiretamente concorda que isso é uma realidade. Sendo assim, fica patente que não é um movimento natural, contradizendo seu argumento anterior.

7 - Além disso, você se equivoca ao aplicar o comportamento de Lutero ao pentecostalismo, pois não foi o que se observou. Muito menos do Cristianismo em relação ao judaísmo. Abraão saiu do meio dos deuses pagãos por ordem divina, mas não vemos esse comportamento proselitista nele.

8 – Se você ainda espera que a Grande Tribulação não tenha começado, é porque não sabe o suficiente para reconhecer quando ela iniciar. Digo-lhe, pela Bíblia, que ela ainda não começou. Não podemos confundir as tribulações do tempo do fim (Mateus 24.4-13) com a Grande Tribulação (Mt 24. 14-21).

9 – A Besta é o mesmo Anticristo (2 Ts 2.3-4)

10 – Se você acha que essa chipagem é a marca do Anticristo, lhe pergunto: as pessoas que a receberam sabem disso ? Essa marca está relacionada diretamente à pessoa do Anticristo ?

11 – Que bom você concordar que o Arrebatamento será o fim da era da Igreja, marcando também o fim da plenitude dos gentios. Respeitando as posições méso e pós-tribulacionistas, verifica-se que a posição pré-tribulacionista é a mais coerente, por diversas razões, destacando inicialmente que é a única que pode ser conciliada com Rm 5.9; 1ª Ts 1.10; Ap 3.10.

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Re: Arrebatamento, 2ª Vinda e Grande Tribulação

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