Caro Norberto. Com todo respeito, tenho que discordar de sua postagem. Cada dia mais me assusta a exegese moderna e estranha às Escrituras. Antes era um trabalho para aprovar a simbologia de relatos do Antigo Testamento, pois há muita poesia hebréia, afinal a Bíblia diz por quê e não como, até ai tudo bem. Mas agora quando se começa simbolizar realidades e arcanos da fé, a gente fica duvidoso.
Vou por partes. Muitas parábolas são de fato simbólicas, mas será que Jesus contava parábolas ao instituir a Eucaristia como presença real? A resposta é não. Será que Jesus contava parábolas ao dar a missão a Pedro de apascentar o seu rebanho? A resposta também não, essa idéia de igreja invisível me é estranha também. Será que é parábola que quem morre e ressuscita com Cristo no Batismo? Não, de forma alguma. Se o sr. Norberto acredita qu o Batismo é morte e ressurreição em Cristo, isso não pode ser simbólico. Se a Bíblia associa, associa de verdade, não brinquemos com arcanos da fé.

Norberto,

Fica complicado para o Leonei acreditar que o batismo não tem poder em si mesmo, porque a vida toda dele ele ouviu que isso é um SACRAMENTO, que, por definição, concede GRAÇA mesmo que o receptor NÃO TENHA FÉ ou esteja INCONSCIENTE do que esteja fazendo.

Assim que o Irineu responder à questão que fiz - a grande semelhança entre batizar vicariamente um morto na Igreja Mórmon e batizar vicariamente um morto na Igreja Católica - vou entrar em debate com o Leonei para demonstrar porque nós, evangélicos, acreditamos em batismo como ORDENANÇA e não como SACRAMENTO.

Evidentente, vou fundamentar na Bíblia e exigir respostas na Bíblia.

No aguardo sr. Devaney, mas já adianto que:
1º - Biblicamnte Jesus não restringiu o batismo a qualquer tipo de pessoa, nem de raça, de credo ou mesmo por sua idade. O fato de Jesus ter se batizado adulto não é um referencial porque o batismo de João não é o mesmo batismo cristão. Além disso, ainda complementando sobre Jesus e seu batismo... Jesus não tinha pecado, não necessitava do batismo e muito menos de confessar publicamente os seus pecados!

2º - Graças a documentos encontrados que datam do segundo século, temos garantida o ofício de se batizar crianças ainda nas primeiras comunidades cristãs. Biblicamnte não vamos encontrar uma narrativa que descreva o batismo de crianças, mas encontramos várias narrativas que dizem ter sido batizadas famílias inteiras, por isso, não podemos supor que, sendo o batismo uma graça e não mério, as crianças fossem exluídas do batismo.

3º - O batismo em Jesus é um sacramento. Ele dissipa o pecado e nos insere na graça e nas bençãos de Deus fazendo com que nos tornemos filhos de Deus. A Igreja não encontra respaldo nem na Bíblia ou em qualquer outro lugar que possa, diante dessa graça, excluir as crianças de serem batizadas. Lembra-se também que, o batismo não é uma garantia de salvação e muito menos de pertença a uma igreja. Quando os evangélicos se convertem ao Catolicismo a Igreja não necessita de os batizar novamente, pois já são batizados, somente refazem as promessas do batismo.

Cinco são os efeitos do Batismo:

1o) Remissão de todos os pecados: Original e Atual O Batismo apaga todos os pecados. O pecado original devido pela culpa de nossos primeiros pais. Os pecados atuais devidos por nossas próprias culpas.

"Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para a remissão dos pecados" (Atos 2:38).

2o) Remissão da culpa temporal O Batismo não só apaga os pecados, mas redime também a culpa devida por eles. De tal forma, que não há necessidade de satisfação pelas culpas passadas. O Concílio de Florença diz que se o batizado morrer antes de cometer algum pecado ele irá diretamente para o céu.

3o) Infusão da graça sobrenatural, dos dons do Espírito Santo e das Virtudes O Batismo, possui outro efeito, ele infunde em nossa alma a graça santificante que nos torna filhos adotivos de Deus e nos confere o direito da glória do Céu. Infunde também os dons do Espírito Santo e todas as virtudes.

4o) Confere o direito á graças especiais. Para os adultos, o Batismo confere graças especiais a cada um em particular, para que se possa cumprir os deveres de estado.

5o) Impressão do Caráter na alma Finalmente, o Batismo, uma vez validamente conferido, não mais poderá ser repetido. O Batismo grava em nossa alma uma marca como um sinal indelével que nos diferenciará para sempre de todos quantos não são batizados.

A Bíblia narra que João Batista creu em Jesus quando ainda estava no ventre de sua mãe. Jesus disse que o Reino de Deus é preferencialmente delas. Como criar um impecilho para quem o Reino dos Céus está permanentemente aberto.

Mateus 28:

19. Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
20. Ensinai-as a observar tudo o que vos prescrevi. Eis que estou convosco todos os dias, até o fim do mundo.

Então só ensina as crianças a observar tudo o que foi prescrito depois que elas "seguem" a Jesus...

Jesus não exigiu consciência
Se assim fosse, como ficariam os doentes mentais e os acéfalos que nunca terão consciência?
Da mesma forma que não podemos garantir a continuidade de uma criança na fé do batismo, não garantimos também a permanência de uma adulto. A Bíblia fala dos que corriam tão bem: Gálatas 5,7 Vós corríeis bem; quem vos impediu de continuardes a obedecer à verdade?
A idéia de que o batismo é um sepultamento, faz parte do ritual essênio que Paulo usa apenas como metáfora. Para a fé xtã o batismo é um sinal visível de uma graça invisível, um sinal de que quem está sendo batizado, está sendo recebido no Reino dos Céus. A menos que vc seja daqueles que creem que "uma vez na graça, sempre na graça", tem que admitir que a porta permanece sempre aberta, seja para entrar ou para sair.

Quem usou a Bíblia para fundamentar seus argumentos foi o Tentador. Ele disse para Jesus: Está escrito. Jesus se defende dizendo: Também está escrito. Isto é, a razão não está no versículo isolado e sim dentro do contexto.

Mas uma pergunta ainda cabe. Quem é que duvida da fé de uma criança?
O que se observa nestas respostas é um julgamento sumário a capacidade de crer de uma criança. Jesus nos mandou que não subestimássemos a fé dos pequeninos e o parâmetro por ele usado para mensurar a gandeza da fé deles foi que, igualmente aos anjos no Céu, eles estão continuamente vendo a face de Deus.
É bom também que observemos a advertência que o próprio Jesus nos deixou, caso maculássemos a fé ou fôssemos motivo de escândalo para qualquer um dos pequeninos, seria melhor que se nos pendurasse um grande pedra no pescoço e nos precipitassem na profundeza dos mares.
Uma coisa Jesus deixa claro, os pequeninos creem nele. Não sabemos como ou de que forma expressam a sua fé, mas o capítulo 18 de Mateus é incisivo e indubitável: ...estes pequeninos que creem em mim...

A ordenança do Batismo, não a compreendo com poder regenerativo ou algo semelhante, mas simplesmente como uma ordenança instituída por Jesus Cristo. Ela deve ser seguida à luz de suas precisas e sem margem para dúvidas ou interpretações: "Aquele que crer e for batizado será salvo". Não existe aqui nenhuma significancia para atos regenativos nem mesmo nas ordenanças praticadas pelos Apóstolos no cumprimento dessa ordenança. Isto é um mandamento e deve ser cumprido.

sds,

Irineu

Devaney escreveu:Norberto,

Fica complicado para o Leonei acreditar que o batismo não tem poder em si mesmo, porque a vida toda dele ele ouviu que isso é um SACRAMENTO, que, por definição, concede GRAÇA mesmo que o receptor NÃO TENHA FÉ ou esteja INCONSCIENTE do que esteja fazendo.

Assim que o Irineu responder à questão que fiz - a grande semelhança entre batizar vicariamente um morto na Igreja Mórmon e batizar vicariamente um morto na Igreja Católica - vou entrar em debate com o Leonei para demonstrar porque nós, evangélicos, acreditamos em batismo como ORDENANÇA e não como SACRAMENTO.

Evidentente, vou fundamentar na Bíblia e exigir respostas na Bíblia.

Devaney. Não é bem assim não. Os evangélicos batistas e pentecostais não aceitam o Batismo como Sacramento. Os Metodistas, Presbierianos, Luteranos, Reformados, Congreacionais, admitimos sim o Batismo como Sacramento. Batismo e Ceia, os unicos dois sacramentos admitidos pelo protestantismo.

Eu tive originalmente uma formação credobatista e imersionista. Ao estudar a posição da Reforma. Aderia ao pedobatismo e acato qualquer forma de batismo (imersão, aspersão, efusão).

Irineu,

Concordo, claro, que os mandamentos devem ser seguidos, mas os mesmos precisam ser contextualizados. Por exemplo, Mt. 5.29 "Portanto, se o teu olho direito te escandalizar, arranca-o e atira-o para longe de ti; pois te é melhor que se perca um dos teus membros do que seja todo o teu corpo lançado no inferno."
O mandamento é arrancar. Mas em qual contexto esse mandamento se encaixa? A ordem é ser batizado, mas em qual contexto isto se aplica?

Na Paz!
Valdomiro.

Frei Leonei escreveu:Caro Norberto. Com todo respeito, tenho que discordar de sua postagem.
...
Será que é parábola que quem morre e ressuscita com Cristo no Batismo? Não, de forma alguma. Se o sr. Norberto acredita qu o Batismo é morte e ressurreição em Cristo, isso não pode ser simbólico. Se a Bíblia associa, associa de verdade, não brinquemos com arcanos da fé.

Leonei,

Você tem todo direito de discordar e relacionar a morte e ressurreição no ato de batismo.

A Palavra afirma ao contrário: que antes do batismo, pela fé, nosso velho homem morreu e, neste ato de fé, nascemos novamente, conforme o Senhor Jesus explica a Nicodemos em João 3.

Portanto, o ato do batismo, não está relacinado nessa realidade de morte e ressurreição, pois essa morte e ressurreição é espiritual, gerada pela fé no nosso Senhor Jesus, como único Salvador: "Sepultados com ele no batismo, nele também ressuscitastes pela fé no poder de Deus, que o ressuscitou dos mortos." (Cl. 2.12) Concluindo: é pela fé, não pelo ato físico do batismo.
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Sim, tenho que concordar, mas tenho também que fazer uma resalva. Só adultos têm fé? Podemos duvidar da fé dos pequeninos?

Devaney. Não é bem assim não. Os evangélicos batistas e pentecostais não aceitam o Batismo como Sacramento. Os Metodistas, Presbierianos, Luteranos, Reformados, Congreacionais, admitimos sim o Batismo como Sacramento. Batismo e Ceia, os unicos dois sacramentos admitidos pelo protestantismo.

Eu tive originalmente uma formação credobatista e imersionista. Ao estudar a posição da Reforma. Aderia ao pedobatismo e acato qualquer forma de batismo (imersão, aspersão, efusão).

Belvedere, é assim sim. Eu fui Metodista. Apesar de tais Igrejas adotarem o nome SACRAMENTO, não consideram como a Católica faz, que diz que há efeitos espirituais mesmo que a pessoa não tenha fé ou mesmo que seja recebido indignamente. Na Igreja Católica, o batismo se presta a fazer com que a pessoa faça parte da Igreja de Cristo, mesmo nas situações anteriores. Mesmo sem fé.

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Devaney, mas é mais ou menos que cremos. Mesmo sem fé, a pessoa é incluida na Igreja visisvel. pois a Criança já faz parte da Igreja Invisvel. Ministramos o Batismo e a Ceia as CRianças e a aos deficientes mentais. Para nós o Batismo é a Ceia é sinal visivel da graça invisivel. A diferença é que os Catolicos Romanos acreditam que há poder salvífico nos sacramentos. Nisso é que discordamos.

Me parece que sua argumentação desafia a ciência moderna. Muito sabemos que o ser humano tem uma relação estreita e consciente com seu pais desde o útero materno, será que podemos afirmar que não sabem nada sobre o plano de onde acabam de vir?

Um casal nada cristão resolveu fazer uma viagem, tinha uma filhinha de 3 aninhos que colocaram no banco trazeiro do automóvel, na estrada chovia muito e um acidente colheu a vida dos pais desta menina, ela se salvou por pouco. Um dia, quando esta menina já tinha 10 anos, sua tia andava com ela na rua, começa a chover e elas entram em uma Igreja. A menina que nunca tinha entrado em nenhuma igreja ou ouvido falar de Jesus Cristo ou visto qualquer imagem dele. Olha para uma imagem de Jesus Cristo e diz: "Eu conheço aquele homem ali. Sua tia espantada pergunta: De onde você o conhece? Ela disse: Quando meus pais se foram, ele segurava na minha mão". É os anjos celestes guardam os pequeninos na frente da face de nosso Deus. Será que eles não têm nenhuma fé?

Ta certo, primissa maior descatada. Mas ainda temos outro argumento.

Os pais dão aos filhos o que de melhor possuem, se a fé não é algo bom, então para que serve, será que não podem eles mesmos emprestar a fé para o recém nascido, ou então se a fé deles não é suficiente, será que a Igreja, comunidade de fiéis não lhe empresta sua fé? Que pena que as crianças não façam parte das nações, que pena que não tenham nenhuma fé. Isso não é incensibilidade espiritual dos irmãos?