F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


Escatologia

Compartilhe

Bruno Azeredo
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Número de Mensagens : 212
Data de inscrição : 13/10/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Sex 11 Jun 2010, 20:00

Gerson Witezak,

Uma coisa é certa, os tais Judeus étnicos fiéis que o BRUNO se refere é os fieís da LEI em MOISÉS ou os fiéis em CRISTO?

Porque se forem os fiéis em CRISTO então eu sou um Judeu étnico fiel, mais se for na LEI, sinto muito, nem um judeu na LEI pode ser fiel, pois o unico fiel e cumpridor de toda LEI foi CRISTO, e é esse a quem eu sirvo!
Meu querido, a questão não é como você a colocou: "judeus étnicos fieis "na Lei" ou "em Cristo". A questão nossa aqui não é Lei ou Cristo, até porque, não estamos num diálogo sobre soteriologia.
Eu tô afirmando tão somente que o "Israel de Deus" é o "Judeu étnico fiel", ou seja, aquele camarada que é descendente físico de Abraão, e que foi fiel ao Senhor, seja no AT, NT, tribulação, ou no milênio, etc. Noutras palavras, Deus trata com Israel como povo de um modo geral, porém, conta como SEU Israel somente os fieis dentre o povo. Romanos 9.6-8 (entre outros lugares) mostra isso claramente.
Deixa eu abrir um parêntese aqui: (Quando falo de "judeu fiel", não estou defendendo que algum judeu possa ser justificado pela Lei. Portanto, deixa eu fazer uma pergunta que servirá para esclarecer o que estou dizendo: Abraão, Davi e Daniel foram judeus fieis ou infieis?? Percebe? Deixei muito claro em posts ao "Jefte" que a justificação e a salvação são pela fé e graça(Gl 3.6; At 15.11), e isto, claro, devido ao sacrifício que Cristo efetuaria no futuro. Dê uma lida em Hebreus 11 e você me compreenderá melhor).
Mesmo estando em Cristo, você não pode ser um "judeu étnico fiel" (a não ser que seja descendência física de Abrão). Repare ainda que, quando digo "judeu étnico", só tô tentando ser o mais claro possível, fazendo assim uma redundância para mostrar que estou falando da descendencia física de Abraão.


Se o amado BRUNO não compreende as coisas Espirituais a cerca do novo nascimento em CRISTO, então como pode querer esplicar uma coisa que não entende?
Não estou aqui dialogando a respeito do Novo Nascimento. Até o momento, não levei esse diálogo para o lado soteriológico. Pelo contrário, você e Jefté é que estão levando para esse lado, e eu tentando sair, justamente porque o dispensacionalismo não trata soteriologia. Soteriologia é com arminianismo e calvinismo.
Estou apenas dizendo uma coisa simples - Que uma leitura literal (deixe me dizer "natural", "normal", "histórico-gramatical", que é para não haver risco de preconceito com o termo "literal") - das profecias mostram claramente que as promessas de Deus, feitas ao Israel nacional, a respeito de um reino messiânico, cumprem-se em Israel mesmo, e não na Igreja; e que portanto, há necessariamente uma distinção de programas entre Israel e Igreja, e que aquele é formado apenas da descendência física de Abraão (judeus), enquanto esta é formada tanto de judeus quanto de gentios. Isto é flagrante na Escritura. Basta o intérprete saber distinguir soteriologia de programa Divino.



O ponto de partida da tese pré-arrebatamento está dividida e por isso se enrrolão ao esplicar a tantas fazes da vinda de CRISTO.
A expressão "pré-arrebatamento" me é estranha. Portanto, se eu disser algo agora que parece mostrar que eu não entendi o que você disse, queira me perdoar. Mas vou tentar algo.
Veja bem, Gerson, o ponto de partida da tese do "arrebatamento pré-tribulação", como eu já te disse, está nos dois primeiros fundamentos do dispensacionalismo: Interpretação literal uniforme da Bíblia, e distinção entre Israel e Igreja. Isso é unânime no dispensacionalismo de Darby. Então, não existe isso de "O ponto de partida da tese pré-arrebatamento está dividida". Não nos enrolamos ao explicar as fases. Nossos opositores é que enrolam para entendê-las.

Gerson Witezak
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Número de Mensagens : 575
Data de inscrição : 01/06/2010

Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 12 Jun 2010, 04:09

BRUNO A.DIZ:Meu querido, a questão não é como você a colocou: "judeus étnicos fieis "na Lei" ou "em Cristo". A questão nossa aqui não é Lei ou Cristo, até porque, não estamos num diálogo sobre soteriologia.
Eu tô afirmando tão somente que o "Israel de Deus" é o "Judeu étnico fiel", ou seja, aquele camarada que é descendente físico de Abraão, e que foi fiel ao Senhor, seja no AT, NT, tribulação, ou no milênio, etc. Noutras palavras, Deus trata com Israel como povo de um modo geral, porém, conta como SEU Israel somente os fieis dentre o povo. Romanos 9.6-8 (entre outros lugares) mostra isso claramente.
Deixa eu abrir um parêntese aqui: (Quando falo de "judeu fiel", não estou defendendo que algum judeu possa ser justificado pela Lei. Portanto, deixa eu fazer uma pergunta que servirá para esclarecer o que estou dizendo: Abraão, Davi e Daniel foram judeus fieis ou infieis?? Percebe? Deixei muito claro em posts ao "Jefte" que a justificação e a salvação são pela fé e graça(Gl 3.6; At 15.11), e isto, claro, devido ao sacrifício que Cristo efetuaria no futuro. Dê uma lida em Hebreus 11 e você me compreenderá melhor).



Bruno seguindo o seu entender deixa ver se eu entendi:

Os tais Judeus étnicos fiéis que você tanto diz, são os descendentes de Abraão, que foram fiéis na Lei, e justificados pela fé, crendo eles nas promessas da vinda do messias que ainda não tinha nascido para o mundo, é isso que você quer dizer?
Seguindo este raciocínio, não é difícil a compreensão meu amado, pois os tais Judeus étnicos fiéis não são diferentes de nós, pois como nós que não o vimos mais cremos, assim também eles não o virão mais crerão, e nisso se consiste a fé, e a única diferença entre nós gentios e os tais Judeus étnicos fiéis que você fala, é que eles foram antes do nascimento do MESSIAS, e nós somos após o nascimento do MESSIAS, mais toda via seja antes, ou seja, depois, todos nós, sendo eles e nós juntamente cremos no que nunca vimos, e nisso sim consiste a fé no nosso Senhor Jesus Cristo!
Sendo eles Judeus fiéis esperaram nas promessas que vinha o Salvador, o MESSIAS, e crerão por fé, não vendo mais crendo, assim tanto eles como nós temos a mesma fé, sendo todos, tanto gentios na carne como Judeus na carne somos filhos do mesmo DEUS não pela carne, mais por fé na mesma pessoa, a dizer: CRISTO, qual este fez dos dois povos apenas um povo, escolhido não pela carne mais pelo Espírito. Amém!


BRUNO A. DIZ:Mesmo estando em Cristo, você não pode ser um "judeu étnico fiel" (a não ser que seja descendência física de Abrão). Repare ainda que, quando digo "judeu étnico", só tô tentando ser o mais claro possível, fazendo assim uma redundância para mostrar que estou falando da descendencia física de Abraão.

Bruno, a fidelidade dos Judeus étnicos fiéis, é a justiça alcançada pela fé; Observe:
(Heb.11:6) Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam.
(Heb.11:13) Todos estes morreram na fé, sem terem recebido as promessas; mas vendo-as de longe, e crendo-as e abraçando-as, confessaram que eram estrangeiros e peregrinos na terra.
(Heb.11:39:40) E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa,
Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito,
para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados.


BRUNO A. DIZ: Não estou aqui dialogando a respeito do Novo Nascimento. Até o momento, não levei esse diálogo para o lado soteriológico. Pelo contrário, você e Jefté é que estão levando para esse lado, e eu tentando sair, justamente porque o dispensacionalismo não trata soteriologia. Soteriologia é com arminianismo e calvinismo.
Estou apenas dizendo uma coisa simples - Que uma leitura literal (deixe me dizer "natural", "normal", "histórico-gramatical", que é para não haver risco de preconceito com o termo "literal") - das profecias mostram claramente que as promessas de Deus, feitas ao Israel nacional, a respeito de um reino messiânico, cumprem-se em Israel mesmo, e não na Igreja; e que portanto, há necessariamente uma distinção de programas entre Israel e Igreja, e que aquele é formado apenas da descendência física de Abraão (judeus), enquanto esta é formada tanto de judeus quanto de gentios. Isto é flagrante na Escritura. Basta o intérprete saber distinguir soteriologia de programa Divino.



Amado Bruno a questão aqui não é sómente dispensacionalismo, ou soterologia ou arminianismo ou calvinismo; a questão é sobre uma distinção entre Israel e Igreja que você diz existir, mais ambos os povos DEUS fez um povo, pela mesma FÉ, ou você não conhece éssa FÉ?
Pois bem amado, a FÉ que existia nos corações do Judeus étnicos fiéis é a mesma FÉ que existe em todos os corações dos Gentios que creêm em CRISTO; E por éssa FÉ tanto eles como nós, sendo antes ou depois, a fidelidade e justiça vêm pela FÉ nas promessas de DEUS, A SABER:CRISTO JESUS!
Por isso amado não existe distinções entre fiéis e fiéis, nem distinções entre carnes e carnes, nem distinções entre Judeus e Gentios e muito menos distinção entre FÉ e FÉ, pois a FÉ é uma só, e se sair do modelo da FÉ, então não é FÉ!
Somos um mesmo povo mediante a FÉ, pois não existe outra justiça se não for pela FÉ, e pela FÉ os antigos que foram antes do MESSIAS alcançaram justiça, não tendo eles alcanssado a promessa, mais crendo na promessa, e vendo de longe por FÉ, abraçarão a promessa que é CRISTO nosso SENHOR; E do mesmo modo nós Gentios que alcançamos á promessa, nunca à vimos, mais cremos na mesma promessa que os Judeus étnicos fiéis tambem o creêm, e por isso se consiste a FÉ deles e nossa, e nisso faz-nos sermos um mesmo povo pela FÉ nas promessas de DEUS!



BRUNO A. DIZ: A expressão "pré-arrebatamento" me é estranha. Portanto, se eu disser algo agora que parece mostrar que eu não entendi o que você disse, queira me perdoar. Mas vou tentar algo.


Verdadeiramente errei no espressar "pré-arrebatamento", me perdoe!
é pré-tribulação.




BRUNO A. DIZ: Veja bem, Gerson, o ponto de partida da tese do "arrebatamento pré-tribulação", como eu já te disse, está nos dois primeiros fundamentos do dispensacionalismo: Interpretação literal uniforme da Bíblia, e distinção entre Israel e Igreja. Isso é unânime no dispensacionalismo de Darby. Então, não existe isso de "O ponto de partida da tese pré-arrebatamento está dividida". Não nos enrolamos ao explicar as fases. Nossos opositores é que enrolam para entendê-las.


Se os dois fundamentos do pré-tribulação é a interpretação literal uniforme da Bíblia, e distinção entre Israel e Igreja; Então te apresendo um outro fundamento, qual este fundamento é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.
E a esperança naquilo que não se pode ver é esta: Que sejamos edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas, de que Jesus Cristo é a principal pedra da esquina.
Tanto Judeus como Gentios, tanto Israel como Igreja, não há distinção sobre os fiéis que recebem a justiça pela FÉ, tanto antes como depois, pois a pedra da esquina é mesma posta por fundamento dos Apóstolos e dos profetas!
avatar
Bruno Azeredo
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 212
Idade : 31
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : Fundamentalista cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 5
Pontos de participação : 322
Data de inscrição : 13/10/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Sab 12 Jun 2010, 10:41

Jefté,

Olá Bruno
Bom, não sei o que você quer dizer c/ judeu fiel!
Abraão, Davi, Daniel, etc, foram judeus fieis ou infiéis, na tua opinião? É isto que quero dizer com “judeu fiel” – o camarada que não é APENAS descendência FÍSICA de Abraão, mas é descendência tanto física quanto espiritual de Abraão.

E também gostaria de saber qual a especialidade do judeu fiel e do judeu cristão; e qual é o galardão dos tais - biblicamente; (já que você define assim). Eu não creio nisso.
Deus trata com o povo de Israel de modo genérico, mas só conta como SEU Israel os fiéis de entre o povo. O “judeu cristão” está incluído na categoria de “judeu fiel”, ou seja, o judeu que serve a Cristo entre At 2 e Ap 4, é contado como “Israel de Deus” (Rm 9.6-8; Gl 6.16), juntamente com os judeus do AT, da tribulação e do milênio. A diferença é que, um judeu fiel a Deus ANTES DE At 2 E APÓS Ap 4, não faz parte daquilo que o Novo Testamento chama de “corpo de Cristo”, que é a Igreja.
As promessas de Deus ao seu povo de Israel centram-se no reino milenar neste mundo, onde o Messias reinará no trono de Davi. Assim, o povo de Israel torna-se cabeça das nações tanto espiritual quanto politicamente também, tendo herdado plenamente a sua terra prometida a Abraão em Gn 15 e outros textos.
O judeu que serve a Cristo entre At 2 e Ap 4 faz parte da Igreja (ao contrário dos demais judeus fieis). De forma resumida, podemos definir o galardão da Igreja como descrito em Ef 1.3 – esta recebe “toda sorte de bênçãos em Cristo nos lugares celestiais”.
Assim, fica claro, ainda que de forma abreviada, que o programa de Deus para o seu povo de Israel centra-se em coisas terrenas, e o seu plano para a Igreja centra-se em coisas celestiais.


Principalmente porque diz: O qual de ambos os povos fez um."
Ora, quem são ambos os povos??
Acaso são os judeus infieis e gentios???
Acaso são os judeus fiéis e gentios??
Ou acaso são judeus e gentios (qualquer que fosse da fé).
Porque quem não a tiver (judeu ou gentio) não há meio de alcançar nada - e olha que até na Canaã do Êxodo, todos os que saíram do Egito de 20 anos p/ cima só 2 entraram por causa da incredulidade (Heb. 3:19) pois está dito: Porque sem fé é impossível agradar a Deus.
O “ambos os povos” naquele texto e contexto, está fazendo alusão à etnia judaica e gentia. Antes, os gentios estavam “separados de Deus e da comunidade de Israel”, mas vindo Cristo, ou melhor, ENTRE At 2 e AP 4, os gentios que recebem o evangelho de Cristo passam a formar um só corpo com os judeus que de igual forma recebem o evangelho de Cristo. Esta junção entre gentios e judeus, ou melhor, este corpo único, é a Igreja. Antes de At 2 não existia “corpo de Cristo” (Igreja), mas Israel já existia.

Farei uma pequena tabela que pode lhe ajudar a compreender:

ANTES DE At 2:
ISRAEL – NÃO EXISTE IGREJA, O CORPO DE CRISTO - (Gentios rejeitados).

ENTRE At 2 & Ap 4:
IGREJA, O CORPO DE CRISTO (Judeus + Gentios).

APÓS Ap 4:
ISRAEL – (Gentios aceitos) – AMBOS FORA DO CORPO DE CRISTO, JÁ FECHADO EM Ap 4.


Aliás, gostaria de saber se os apóstolos de Cristo não foram judeus fiéis.
De uma coisa estou certo: Cristo veio buscar os que são seus.
Mas espero seus comentários...
Os apóstolos de Cristo foram introduzidos em Seu Corpo (a Igreja). Eles são “Israel de Deus” porque são descendentes físicos de Abraão, e fieis. Mas antes de serem “Israel de Deus”, eles são Igreja. Um gentio crente da atual dispensação é apenas Igreja, não “Israel de Deus”, pois não é descendência física de Abraão.

Se a palavra de Deus diz que Cristo volta ante a última trombeta, e a palavra de Deus diz que serão tocadas 7 trombetas, como posso eu Desvencilhar a última trombeta (em que se dá a volta de Cristo) da sétima e última trombeta (do Apocalipse) sendo que a palavra de Deus é uma só?
Basta você considerar os contextos de 1Ts 4.16-17 e 1Co 15.51-52 e comparar com o de Ap 11. Tratarei disso logo abaixo, aproveitando um outro trecho do teu post.

E também nas outras trombetas mostram os sinais físicos que serão desencadeados na face da terra, somente a última trombeta é que não se vê sinal algum de flagelo físico, pois é a volta do Senhor! (Apc. 11:15-19)
Eu dissera antes que a sétima trombeta anuncia juízos divinos sobre os ímpios. Provarei agora, já que você mencionou o versículo 19, mas ainda assim vai frontalmente de contra ao mesmo.
O Versículo 19 mostra flagelo físico na sétima trombeta sim, senhor. Veja: “... e houve vozes, e trovões, e relâmpagos, e terremotos, e grande saraiva (chuva de pedras gigantescas).” As “vozes, e trovões, e relâmpagos, e terremotos” flagrantemente são juízos. Basta você olhar Ap 8.5 para verificar. A “grande saraiva” também é juízo. Basta você ir até Ap 8.6 para verificar. Aliás, saraiva nos faz lembrar dos juízos Divinos no Egito. Então, as saraivas de Ap 11.19 com certeza são juízos. E se você olhar Ap 15.1, verá que os flagelos da sétima trombeta (Ap 11.19) têm de preceder mais outros juízos, pois em Ap 15.1 é dito que não a sétima trombeta, mas sim as sete taças (v.6) é que contêm as “sete últimas pragas, porque nelas é consumada a ira de Deus”.
Desta forma, parece-me que você próprio acabou “matando” o argumento da trombeta.
Além disso, Ap 19 fala da segunda vinda com flagelo físico, um grande genocídio no armagedom: “da sua boca saía uma aguda espada para ferir com ela as nações” (v.15), “e os demais foram mortos com a espada que saía da boca do que estava assentado sobre o cavalo, e todas as aves se fartaram de suas carnes” (v.21). Veja vs. 17-18. Portanto, na segunda vinda se vê flagelo sim, senhor. Aliás, quando agente lê sobre a segunda vinda, até sobre o inferno agente lê (Mt 24.50-51; 25.19 cf 30/ 31-33 cf 46). Resumindo – os textos que falam da segunda vinda comumente anunciam juízos diversos.
No entanto, quando lemos textos sobre o arrebatamento (Jo 14.2-3; 1Co 1.7; 15.51-52; 16.22; Fp 3.20; 4.5; 1Ts 1.10; 4.16-18; 5.9; Tt 2.13; Hb 9.28; Tg 5.7-9; 1Pe 1.13; Jd 21; Ap 3.11; 22.7, 12, 17, 20), não vemos nada disso. Pelo contrário, neles só se fala em glória, consolo, e esperança. Basta comparar os contextos dos textos que mostrei neste argumento (os de Ap e Mt 24-25 com esses últimos nas epístolas, por exemplo).
Resumindo, o argumento da trombeta é uma questão de se não abusar do conceito de contexto e sair fazendo ligações desvairadamente, sem real evidência, sem algo realmente concreto, explícito, que possibilite o ato – ainda mais quando os textos mostram diversas diferenças.

PD: Por falar em diferenças, considere mais esta: A trombeta de 1Co 15 se relaciona a um evento instantâneo: “seremos transformados, num momento, num abrir e fechar de olhos, porque a trombeta soará e os mortos ressuscitarão incorruptíveis”. Já a de Ap 11...


Cordialmente,

Bruno Azeredo.
avatar
Bruno Azeredo
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 212
Idade : 31
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : Fundamentalista cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 5
Pontos de participação : 322
Data de inscrição : 13/10/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Sab 12 Jun 2010, 11:09

Gerson Witezak,

Amado Bruno a questão aqui não é sómente dispensacionalismo, ou soterologia ou arminianismo ou calvinismo; a questão é sobre uma distinção entre Israel e Igreja que você diz existir, mais ambos os povos DEUS fez um povo, pela mesma FÉ, ou você não conhece éssa FÉ?
Pois bem amado, a FÉ que existia nos corações do Judeus étnicos fiéis é a mesma FÉ que existe em todos os corações dos Gentios que creêm em CRISTO; E por éssa FÉ tanto eles como nós, sendo antes ou depois, a fidelidade e justiça vêm pela FÉ nas promessas de DEUS, A SABER:CRISTO JESUS!
Por isso amado não existe distinções entre fiéis e fiéis, nem distinções entre carnes e carnes, nem distinções entre Judeus e Gentios e muito menos distinção entre FÉ e FÉ, pois a FÉ é uma só, e se sair do modelo da FÉ, então não é FÉ!
Somos um mesmo povo mediante a FÉ, pois não existe outra justiça se não for pela FÉ, e pela FÉ os antigos que foram antes do MESSIAS alcançaram justiça, não tendo eles alcanssado a promessa, mais crendo na promessa, e vendo de longe por FÉ, abraçarão a promessa que é CRISTO nosso SENHOR; E do mesmo modo nós Gentios que alcançamos á promessa, nunca à vimos, mais cremos na mesma promessa que os Judeus étnicos fiéis tambem o creêm, e por isso se consiste a FÉ deles e nossa, e nisso faz-nos sermos um mesmo povo pela FÉ nas promessas de DEUS!
Meu caro, eu vou insistir na mesma pergunta que venho fazendo neste tópico: Se essa distinção entre povos como PROGRAMAS de Deus não existe, então quem vai cumprir as promessas feitas nestes textos de Jl 2.23-27; 3.16-18; Am 9.11-15; Ez 36.8-15; Is 2.1-5; Jr 23.5-8; Ez 44 – 48; At 1.6; – com o Messias reinando no trono de Davi por ocasião de Sua vinda (2Sm 7.10-16; 1Rs 9.5; Is 9.6-7; Ez 34.23-24; 37.24-25; Lc 1.31-33, etc).
Você insiste em misturar o programa Divino para Israel (um reino Messiânico milenar) com uma questão que é puramente soteriologica (fé em Cristo – levando à justificação e salvação da alma).


Cordialmente,

Bruno Azeredo.

Jefté
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1707
Idade : 54
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 38
Pontos de participação : 4119
Data de inscrição : 27/12/2008

Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Sab 12 Jun 2010, 22:51

Olá irmão Bruno

Você não respondeu qual será o galardão do judeu fiel (após a vinda de Cristo, nessa classificação, do seu entender, porque eu não creio nisso).
Também gostaria de saber sobre os santos antes de Abraão, já que não são judeus.
Outra coisa; você coloca um marco em Apocalipse 4 - o único que existe e para sempre é Cristo!
Na verdade, em toda a história da humanidade após o pecado, só existiram dois marcos, o da lei (transitório) e o de Cristo (eterno) e não existe outro.
Portanto, a divisão do Novo Testamento até Apocalipse 4 é de vocês, e não bíblica, não cristã e não de Deus; não existe tal marco.
Ninguém pode pôr outro fundamento além do que já está posto: Cristo! Amém!
Portanto, estão fazendo a própria coisa; eu não creio!

O Senhor trouxe o reino dos céus aos homens.
O Senhor instituiu sua igreja; e os céus e a terra passarão, mas a suas palavras não passarão jamais.
Ele derrubou a parede de separação entre judeus e gentios, e o fez para sempre; e quem é o homem que vai reerguê-la???
Antes que me responda, eu digo: ninguém pode fazê-lo jamais! A Verdade veio p/ sempre!

Portanto, Bruno, essa é uma doutrina própria; e não da Escritura.
Não sei como consegue crer assim!
Estou no aguardo sobre a situação dos santos do Antigo Testamento antes de Abraão, não judeus.

Quanto aos homens (todos) depois de Cristo, a situação é essa:
"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece."

A situação é essa:
"Portanto, eu vos digo: Todo o pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada aos homens. E, se qualquer disser alguma palavra contra o Filho do homem, ser-lhe-á perdoado; mas, se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste século nem no futuro."(Mat. 12:31-32)

E essa:
"Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim." (Jo. 14:6)

Portanto, irmão, como eu já havia lhe dito:
Eu sei em quem devo crer; a saber, na palavra de Deus, e não em formulações dos homens, como está sendo esse caso.

---------------------------------

Quanto às trombetas, a sétima do Apocalipse é a última trombeta da palavra de Deus (gostaria de saber, qual cristão que não sabe disso); portanto, p/ mim cristão, está claro, ela é a citada em Coríntios, porquanto é a última (e não existem outras).
Aliás, gostaria de saber (de você) se também haverá outras salvas além das 7 escritas em Apocalipse (porque do jeito que tá, acho que nem precisa Escritura, pois as deduções vão além dela).
Aliás, tenho pra mim, que quem não crê que a última trombeta de Coríntios é a sétima do Apocalipse - ainda que estivesse escrito que o arrebatamento seria ante a sétima trombeta ainda assim diria que são outras trombetas...
Digo isso, porque a palavra de Deus é uma só.

Comentário:

A Palavra de Deus é uma só!
O livro de Apocalipse foi escrito em mesma época da fundação da igreja do Senhor e do Novo Testamento e pelos apóstolos de Cristo e foi encomendado às igrejas.
O mesmo livro descreve acontecimentos recentes à vitória do Senhor p/ abrir o livro c/ os 7 selos, o qual ninguém fora achado digno de abri-lo nem de olhar para ele, senão somente o Senhor, que venceu p/ abri-lo.

Neste mesmo livro do Apocalipse ou seja, Revelação estão revelados muitos mistérios do reino de Deus p/ a igreja do Senhor.
E como poderia não conter no mesmo livro a TROMBETA MAIS IMPORTANTE para todos os Filhos de Deus???

É verdade que em I Coríntios diz "ANTE A ÚLTIMA TROMBETA".
Mas quem de nós ignora que serão tocadas SETE TROMBETAS???

E se no livro de Apocalipse diz que serão tocadas sete trombetas, e o mesmo livro diz que ninguém pode acrescentar-lhe ou tirar-lhe uma palavra sequer.
Então porque os cristãos são tão tardios em crer que o mesmo está completo e nos diz tudo quanto precisamos saber da parte de Deus???
Ora, embora o mesmo livro diz que ninguém pode acrescentar-lhe uma palavra, nem tirar-lhe.
Isso não se resume no acréscimo somente da escrita; mas também no acréscimo da fé; ou seja, se você passa a crer em coisas não escritas no livro (embora não as tenha escrito) é o mesmo que acrescentar-lhe, pois sua fé ultrapassa-lhe a escrita - e também estará sujeito também às pragas contidas no mesmo.


E se p/ você a sétima não é a última então quantas trombetas seriam???
Olha o perigo??
E se no livro do Apocalipse que é uma Revelação do Senhor p/ os seus servos está dizendo claramente que serão tocadas sete trombetas (aliás, número grandemente utilizado na palavra de Deus); como por exemplo: sete trombetas (Apc. 8:1-6);
sete salvas Apc. 16;
sete trovões (Apc. 10:3-4);
1 semana de anos (sete anos) etc.

Então, se Paulo diz pela palavra do Senhor que Cristo volta ante a última trombeta; e Apocalipse (também palavra do Senhor) diz que serão tocadas sete trombetas (como também serão derramadas sete salvas) então, eu cristão, creio que serão tocadas sete trombetas e não mais.
Como também creio que só serão derramadas sete salvas (e não mais).
Porque, repito, creio que a palavra de Deus é completa e interligada e eu dependo totalmente dela, a qual é a palavra da verdade - como disse Davi - "Lâmpada para os meus pés é a tua palavra e luz para o meu caminho".

Por isso, afirmo com toda a diligência e firmeza que Cristo volta ante á última trombeta - sétima, porque conforme Apocalipse (palavra de Deus) somente serão tocadas essas sete trombetas.

E para complementar essa afirmação, olhemos para o que o Senhor diz no mesmo livro:
"E, eis que cedo venho, e o meu galardão está comigo, para dar a cada um segundo a sua obra." Apc. 22:12

E agora comparemos c/ o que é dito ao toque da sétima trombeta (Apc. 11:15-19), mais particularmente no verso 18:
"... e veio a tua ira, e o tempo dos mortos, para que sejam julgados, e o tempo de dares o galardão aos profetas, teus servos, e aos santos, e aos que temem o teu nome, a pequenos e a grandes, e o tempo de destruíres os que destroem a terra."

Vejamos, Bruno (isso aqui não é dedução! é a literal palavra de Deus - em quem devo crer???):
É justamente na SÉTIMA TROMBETA de Apocalipse, que a palavra de Deus (e não a minha) afirma que é chegado o tempo dos mortos e o tempo do Senhor dar o galardão aos profetas, seus servos, e aos santos, e aos que temem o teu nome, a pequenos e a grandes.

Então, como já lhe havia dito, fico c/ a Escritura (e não com deduções de quem quer que seja).
Aliás, nas suas deduções não tem como afirmar qual trombeta, quando será tocada, como também muito menos é esclarecido que veio o galardão dos santos nela, pois repito - ela simplesmente está esquecida... (selá).

E para sua meditação:
"Não acrescentareis à palavra que vos mando, nem diminuireis dela, para que guardeis os mandamentos do SENHOR vosso Deus, que eu vos mando."
(Deut. 4:2)
"Olhai, pois, que façais como vos mandou o Senhor vosso Deus; não vos desviareis, nem para a direita nem para a esquerda."
(Deut. 5:32)
"Conforme ao mandado da lei que te ensinarem, e conforme ao juízo que te disserem, farás; da palavra que te anunciarem te não desviarás, nem para a Direita nem para a esquerda."
(Deut. 17:11)
"Tudo o que eu te ordeno, observarás para fazer; nada lhe acrescentarás nem diminuirás." (Deut. 12:32)

A paz!
avatar
Bruno Azeredo
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 212
Idade : 31
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : Fundamentalista cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 5
Pontos de participação : 322
Data de inscrição : 13/10/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Seg 14 Jun 2010, 11:00

Jefté,
Você não respondeu qual será o galardão do judeu fiel (após a vinda de Cristo, nessa classificação, do seu entender, porque eu não creio nisso).
Poxa, não respondi?? Há vários posts venho insistindo que aos judeus fieis é prometido o reino messiânico, coisa e tal.

Também gostaria de saber sobre os santos antes de Abraão, já que não são judeus.
Provavelmente estes ressuscitarão ao fim da tribulação, quando Cristo vem para estabelecer seu reino milenar. A Bíblia não é específica sobre os salvos de antes de Abraão, a não ser no tocante à soteriologia. Mas uma coisa sobre estes é clara na Bíblia: Eles realmente não fazem parte da nação de Israel, já que esta tem sua origem em Abraão, o que até o momento tem sido fora de disputa entre os expositores bíblicos (até onde eu sei).

Outra coisa; você coloca um marco em Apocalipse 4 - o único que existe e para sempre é Cristo!
Na verdade, em toda a história da humanidade após o pecado, só existiram dois marcos, o da lei (transitório) e o de Cristo (eterno) e não existe outro.
Portanto, a divisão do Novo Testamento até Apocalipse 4 é de vocês, e não bíblica, não cristã e não de Deus; não existe tal marco.
Para nós dispensacionalistas, “dispensação da Igreja (ou graça)” refere-se ao tempo em que a Igreja começa e termina, ou melhor dizendo, refere-se ao momento em que a Igreja é fundada (At 2) até ao momento em que a Igreja é retirada deste mundo (1Ts 4.16-17; 1Co 15.51-52). Cronologicamente, este momento se encontra em Ap 4.1-2, na nossa opinião. Justificamos isto da seguinte maneira: Até Ap 3, temos cartas às Igrejas da Ásia – portanto, estes capítulos descrevem dispensação da Igreja. Em 4.1-2, João é arrebatado ao céu em espírito: “Sobe aqui” – (para nós, uma figura do arrebatamento). Ele então passa a ter visões do céu no restante do capítulo 4, e no 5. Nessas visões, ele vê um trono com 24 anciãos, os quais para nós, representam a Igreja. Assim, a Igreja encontra-se cronologicamente no céu antes de a tribulação começar, ou seja, encontra-se cronologicamente no céu antes de os selos se abrirem (os quais marcam o início da tribulação) se abrirem no capítulo 6.
Portanto, não estamos exatamente dividindo “o Novo Testamento até apocalipse 4”. Estamos antes demarcando o tempo em que a Igreja se origina e o tempo em que ela se retira deste mundo: A Dispensação da Igreja (At 2.1 – Ap 4.1-2).



Ninguém pode pôr outro fundamento além do que já está posto: Cristo! Amém!
Se eu estivesse no teu lugar, não empregaria este texto no contexto em que você o expôs, já que o fundamento a que o texto se refere é a base de sustentação da Igreja. Então, não tem muito a ver.

O Senhor trouxe o reino dos céus aos homens.
O Senhor instituiu sua igreja; e os céus e a terra passarão, mas a suas palavras não passarão jamais.
Ele derrubou a parede de separação entre judeus e gentios, e o fez para sempre; e quem é o homem que vai reerguê-la???
Antes que me responda, eu digo: ninguém pode fazê-lo jamais! A Verdade veio p/ sempre!

Portanto, Bruno, essa é uma doutrina própria; e não da Escritura.
Não sei como consegue crer assim!
Quer saber uma coisa que eu não consigo crer? Não consigo crer como é que pode haver teologias que negam que o Israel nacional herdará um reino neste mundo, sendo cabeça das nações política e espiritualmente, durante 1000 anos, herdando a terra prometida em Gn 15, com o Messias reinando sobre o trono de Davi (). Não sei como essas teologias podem afirmar que as promessas de Deus ao Israel nacional no AT se revertem para a Igreja, supostamente o “novo Israel” ou “Israel espiritual”, etc. Afinal, o AT nos mostra inúmeras profecias a respeito do Messias, literalmente cumpridas. Ex: Ele nasceria em Belém (Mq 5.2). Nasceria de uma virgem (Is 7.14). Lançariam sortes sobre suas vestes (Sl 22.18). Suas mãos e pés seriam traspassados (Sl 22.16), entre muitas outras. Não sei como alguns crêem o cumprimento literal dessas profecias, mas negam o cumprimento literal de um reino messiânico ao Israel nacional, largamente prometido ao longo do AT.
Ou melhor, se eu disser que não sei, estarei sendo meio modesto. Na verdade eu sei sim. Normalmente são duas razões básicas:
(1) Fragilidade teológica tal, que não se sabe distinguir os programas Divinos no seu plano da história humana – de soteriologia; daí, não se consegue distinguir Israel de Igreja (ainda que seja evidente a distinção).
(2) Descomprometimento com a interpretação literal, fruto exatamente da fragilidade teológica exposta acima.

Ou seria o contrário? Isto eu realmente não sei, mas arrisco que seria o contrário.


Estou no aguardo sobre a situação dos santos do Antigo Testamento antes de Abraão, não judeus.
Respondido acima.

Quanto aos homens (todos) depois de Cristo, a situação é essa:
"Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, mas a ira de Deus sobre ele permanece."

A situação é essa:
"Portanto, eu vos digo: Todo o pecado e blasfêmia se perdoará aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada aos homens. E, se qualquer disser alguma palavra contra o Filho do homem, ser-lhe-á perdoado; mas, se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será perdoado, nem neste século nem no futuro."(Mat. 12:31-32)

E essa:
"Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim." (Jo. 14:6)

Portanto, irmão, como eu já havia lhe dito:
Eu sei em quem devo crer; a saber, na palavra de Deus, e não em formulações dos homens, como está sendo esse caso.
Eis aqui uma belíssima demonstração da fragilidade teológica da qual eu falava mais acima.

Quanto às trombetas, a sétima do Apocalipse é a última trombeta da palavra de Deus (gostaria de saber, qual cristão que não sabe disso); portanto, p/ mim cristão, está claro, ela é a citada em Coríntios, porquanto é a última (e não existem outras).
Aliás, tenho pra mim, que quem não crê que a última trombeta de Coríntios é a sétima do Apocalipse - ainda que estivesse escrito que o arrebatamento seria ante a sétima trombeta ainda assim diria que são outras trombetas...
Digo isso, porque a palavra de Deus é uma só.
Se você está tão seguro sobre as trombetas, poderia gastar um tempinho refutando ESPECIFICAMENTE o que propus sobre as mesmas. Não precisa voltar ao outro tópico. Eu recoloco aqui (favor, ler a observação primeiramente):

OBS: Sobre o que você falara a respeito de versículo 15 anunciar que “os reinos do mundo vieram a ser de nosso Senhor e do seu Cristo”, etc, isto evidentemente tem que vir cronologicamente após as pragas das sete taças, mas o fato é que o versículo 19 realmente liga juízos divinos à sétima trombeta, ao mesmo tempo em que Ap 15.6 ensina que as sete taças contêm as “sete últimas pragas, porque nelas é consumada a ira de Deus”. Ou seja, os juízos de sétima trombeta (11.19) têm que vir necessariamente antes das sete taças (Ap 15.6), ao passo que a frase “os reinos do mundo vieram a ser de nosso Senhor e do seu Cristo” pode (e deve) perfeitamente vir após as sete taças. Assim, você mesmo acabou “matando” o argumento da sétima trombeta, dizendo que nela não há juízos pois refere-se a vinda de Cristo.

Agora sim, segue abaixo o texto que havia posto – fique a vontade para refutar especificamente a ele, se quiser:

Eu dissera antes que a sétima trombeta anuncia juízos divinos sobre os ímpios. Provarei agora, já que você mencionou o versículo 19, mas ainda assim vai frontalmente de contra ao mesmo.
O Versículo 19 mostra flagelo físico na sétima trombeta sim, senhor. Veja: “... e houve vozes, e trovões, e relâmpagos, e terremotos, e grande saraiva (chuva de pedras gigantescas).” As “vozes, e trovões, e relâmpagos, e terremotos” flagrantemente são juízos. Basta você olhar Ap 8.5 para verificar. A “grande saraiva” também é juízo. Basta você ir até Ap 8.6 para verificar. Além disso, na segunda vinda não tem razão para haver chuva de pedras (saraiva) não é mesmo? Aliás, saraiva nos faz lembrar dos juízos Divinos no Egito. Então, as saraivas de Ap 15.19 com certeza são juízos. E se você olhar Ap 15.1, verá que os flagelos da sétima trombeta (Ap 11.19) têm de preceder mais outros juízos, pois em Ap 15.1 é dito que não a sétima trombeta, mas sim as sete taças (v.6) é que contêm as “sete últimas pragas, porque nelas é consumada a ira de Deus”.
Desta forma, parece-me que você próprio acabou “matando” o argumento da trombeta.
Além disso, Ap 19 fala da segunda vinda com flagelo físico, um grande genocídio no armagedom: “da sua boca saía uma aguda espada para ferir com ela as nações” (v.15), “e os demais foram mortos com a espada que saía da boca do que estava assentado sobre o cavalo, e todas as aves se fartaram de suas carnes” (v.21). Veja vs. 17-18. Portanto, na segunda vinda se vê flagelo sim, senhor. Aliás, quando agente lê sobre a segunda vinda, até sobre o inferno agente lê (Mt 24.50-51; 25.19 cf 30/ 31-33 cf 46). Resumindo – os textos que falam da segunda vinda comumente anunciam juízos diversos.
No entanto, quando lemos textos sobre o arrebatamento (Jo 14.2-3; 1Co 1.7; 15.51-52; 16.22; Fp 3.20; 4.5; 1Ts 1.10; 4.16-18; 5.9; Tt 2.13; Hb 9.28; Tg 5.7-9; 1Pe 1.13; Jd 21; Ap 3.11; 22.7, 12, 17, 20), não vemos nada disso. Pelo contrário, neles só se fala em glória, consolo, e esperança. Basta comparar os contextos dos textos que mostrei neste argumento (os de Ap e Mt 24-25 com esses últimos nas epístolas, por exemplo).
Resumindo, o argumento da trombeta é uma questão de se não abusar do conceito de contexto e sair fazendo ligações desvairadamente, sem real evidência, sem algo realmente concreto, explícito, que possibilite o ato – ainda mais quando os textos mostram diversas diferenças.

PD: Por falar em diferenças, considere mais esta: A trombeta de 1Co 15 se relaciona a um evento instantâneo: “seremos transformados, num momento, num abrir e fechar de olhos, porque a trombeta soará e os mortos ressuscitarão incorruptíveis”. Já a de Ap 11...


E se p/ você a sétima não é a última então quantas trombetas seriam???
Olha o perigo??
A tua “lógica” das trombetas é realmente interessantíssima. Mas eu prefiro me ater sempre aos contextos imediatos dos textos (regra básica de hermenêutica bíblica), para só depois ir aos textos paralelos, e ao contexto geral da Escritura. E impondo sobre mim mesmo esta limitação, eu respondo o seguinte: A sétima (de Ap 11) é a última sim. Eu NÃO disse que não era. Só que a sétima do AP é a última de uma série de trombetas que anunciam juízos divinos durante a tribulação – o que não tem nada a ver com a última de 1Co, que não tem trombeta precedente, portanto não é sequer uma série. Antes, relaciona-se com a dispensação da Igreja. A “última trombeta” em 1Co, portanto, é “última” porque marca o fim da era da Igreja, via arrebatamento. Anuncia glória, não juízo. Seu contexto não é tribulação. Mas enfim... isso aí eu já expus com mais detalhes acima.
Por falar em detalhe, há um detalhe não definitivo nessa discussão das trombetas, mas que ainda assim é um fato: Quando Paulo falou sobre a última trombeta em 1Co e 1Ts, (considerado que a sétima do Ap seja a última de 1Co), ele não imaginava que estava falando da sétima trombeta do apocalipse, pois o mesmo foi escrito cerca de 40 anos mais tarde, e revelado somente a João (de entre os apóstolos).


Cordialmente,

Bruno Azeredo.
avatar
Gerson Witezak
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 575
Idade : 38
Cidade/Estado : Varzea Grande MT
Religião : Cristão
Igreja : Congregação Cristã no Brasil CCB
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 17
Pontos de participação : 1108
Data de inscrição : 01/06/2010

Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Seg 14 Jun 2010, 20:36

BRUNO DIZ: A tua “lógica” das trombetas é realmente interessantíssima. Mas eu prefiro me ater sempre aos contextos imediatos dos textos (regra básica de hermenêutica bíblica), para só depois ir aos textos paralelos, e ao contexto geral da Escritura. E impondo sobre mim mesmo esta limitação, eu respondo o seguinte: A sétima (de Ap 11) é a última sim. Eu NÃO disse que não era. Só que a sétima do AP é a última de uma série de trombetas que anunciam juízos divinos durante a tribulação – o que não tem nada a ver com a última de 1Co, que não tem trombeta precedente, portanto não é sequer uma série. Antes, relaciona-se com a dispensação da Igreja. A “última trombeta” em 1Co, portanto, é “última” porque marca o fim da era da Igreja, via arrebatamento. Anuncia glória, não juízo. Seu contexto não é tribulação. Mas enfim... isso aí eu já expus com mais detalhes acima.
Por falar em detalhe, há um detalhe não definitivo nessa discussão das trombetas, mas que ainda assim é um fato: Quando Paulo falou sobre a última trombeta em 1Co e 1Ts, (considerado que a sétima do Ap seja a última de 1Co), ele não imaginava que estava falando da sétima trombeta do apocalipse, pois o mesmo foi escrito cerca de 40 anos mais tarde, e revelado somente a João (de entre os apóstolos).




Bruno mais uma vez você nos mostra que as suas teses e estudos são apenas LETRAS, e mais LETRAS, quais LETRAS MATAM os que as ouvem!

Eu acredito PIAMENTE que o mesmo ESPÍRITO que estava sobre PAULO, estava sobre JOÃO!
Acredito que a mesma COMUNHÃO que estava em PAULO, estava em JOÃO!
PAULO se referiu a ultima trombeta em uma carta aos corintios, e depois de 40 anos o MESMO ESPÍRITO que estava sobre PAULO, encheu JOÃO de VISÕES e nos mostrou 7 trombetas, quais delas a sétima é a última a ser tocada!

O ESPÍRITO de DEUS é o mesmo que fala na boca de PAULO e na boca de JOÃO, ou você quer nos dizer que é outro espírito?

DANIEL sendo antes de CRISTO teve visões e nos declara a respeito de 10 pontas; em Apocalipse JOÃO teve visões depois de CRISTO e nos declara 10 chifres. Quem esta certo? DANIEL ou JOÃO? Pontas ou chifres?

Amado bruno, se entendemos das coisas dos homens, e porque temos o espirito do homem, mais se queremos entender da coisa de DEUS, temos que ter o Espirito de DEUS!
Se não tens o Espírito, nada podeis entender das coisas do Espirito!
avatar
Pereira
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1100
Idade : 55
Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
Religião : Evangelico
Igreja : Nao tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 2
Pontos de participação : 3856
Data de inscrição : 18/04/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Pereira em Ter 15 Jun 2010, 11:30

Amado Gerson,

Você está errando o alvo quando não atenta para os costumes da época.

As trombetas que Shaul, refere-se não tem nada haver com as trombetas do apocalipse.

No Antigo Testamento, quando YAOHU UL descia sobre o seu povo, era sempre anunciada a sua vinda com trombetas.

Ver os seguintes textos bíblicos: (Êx 19:16,17,19) (Is 27:13) (Sf 1:16).

Jefté
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1707
Idade : 54
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 38
Pontos de participação : 4119
Data de inscrição : 27/12/2008

Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Ter 15 Jun 2010, 18:37

Bruno (e também o Pereira)

Você diz:
A sétima (de Ap 11) é a última sim. Eu NÃO disse que não era. Só que a sétima do AP é a última de uma série de trombetas que anunciam juízos divinos durante a tribulação – o que não tem nada a ver com a última de 1Co, que não tem trombeta precedente, portanto não é sequer uma série. Antes, relaciona-se com a dispensação da Igreja. A “última trombeta” em 1Co, portanto, é “última” porque marca o fim da era da Igreja, via arrebatamento.
Bruno, Bruno, o que é isso???
Acaso podemos fazer o que quiser c/ a palavra de Deus???
Quer dizer que (pra você) a "última trombeta" de Coríntios não tem precedente??
quem te disse isso?? não pode ser o Espírito de Deus, pois ele não desmente ao evangelho... até parece que eu vou crer na "sua palavra" desmentindo a de Deus???
Só se eu for louco...

Pra você meditar:
"Sabendo primeiramente isto: que nenhuma profecia da Escritura é de particular interpretação.
Porque a profecia nunca foi produzida por vontade de homem algum, mas os homens santos de Deus falaram inspirados pelo Espírito Santo." (II Ped. 1:20-21)

Quanto a isso:
Quando Paulo falou sobre a última trombeta em 1Co e 1Ts, (considerado que a sétima do Ap seja a última de 1Co), ele não imaginava que estava falando da sétima trombeta do apocalipse, pois o mesmo foi escrito cerca de 40 anos mais tarde, e revelado somente a João (de entre os apóstolos).
Quem garante que João teve a visão do Apocalipse 40 anos depois da escrita de Coríntios???
Para mim, esse fato é uma prova clara na recente escrita do Apocalipse em mesma época das epístolas; pois Paulo diz, eis aqui vos digo um mistério, na verdade nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados num momento, num abrir e fechar de olhos ante a última trombeta.
Ora, está claro, o mistério é que o arrebatamento se dará na última trombeta, porque como você mesmo pode ver, na sétima trombeta do Apocalipse fala-se figuradamente sobre a vinda de Cristo nas núvens, ou seja, a Arca do Concerto vista no céus, é o Senhor.
Aliás, a arca representava a Jesus, a verdadeira aliança entre Deus e os homens; e não só a arca do testemunho no Velho Testamento prefigurava a Cristo, como também todas as referências de fé do passado eram: arca de Noé, serpente de metal no deserto, os cordeiros do sacrifício, Melquisedeque etc.
E Cristo é a verdadeira arca do testemunho, arca da aliança que será ao ressoar da última trombeta de Apocalipse.
Aliás Apocalipse 10:7 diz:
"Mas nos dias da voz do sétimo anjo, quando tocar a sua trombeta, se cumprirá o segredo de Deus, como anunciou aos profetas, seus servos."
Olhá aí, Bruno, mais uma vez está dito pela palavra de Deus (e não minha) que é ao toque da sétima trombeta que se cumprirá o segredo de Deus???
Qual será ele???
Acaso não está dito que daquele dia e a hora, ninguém sabe senão somente o Pai???
Acaso esse não é um mistério e um segredo somente de Deus???
Pois Apocalipse diz que ao toque da sétima trombeta ele será revelado...

Ora, quem é o segredo de Deus???
A palavra responde:
"Para que os seus corações sejam consolados, e estejam unidos em caridade {ou amor} e enriquecidos da plenitude da inteligência, para conhecimento do mistério de Deus-Cristo." (Col. 2:2)

Quanto a terremotos anunciados no Apocalipse ao toque da sétima trombeta, lembremos de que o Senhor diz; na sua vinda até as potestades dos céus serão abaladas, quanto mais as da terra??
Coríntios e Tessalonicenses não citam terremotos, mas o irmão escrevia aos santos sobre o arrebatamento e a ressurreição e a consolação que os esperava na volta de Cristo e não com referência aos que ficarem.

E de novo digo:
Qual é o cristão que não sabe pela palavra de Deus que serão tocadas 7 trombetas da parte de Deus???
E qual é o cristão que não sabe que Cristo volta somente na última???
Porém, quem for pego de surpresa ou quem não acredita que assim se suderá é devido à incredulidade e não por falta de informação ou esclarecimento - pois a palavra é clara, cristalina e fiel.
Porém, aos que não têm fé no que ela diz, são pela mesma confundidos...
Não caiamos pois nessa confusão... (selá)
E de novo digo - sei em quem devo crer e creio, e assim, por isso mesmo afirmo!
avatar
Gerson Witezak
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 575
Idade : 38
Cidade/Estado : Varzea Grande MT
Religião : Cristão
Igreja : Congregação Cristã no Brasil CCB
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 17
Pontos de participação : 1108
Data de inscrição : 01/06/2010

Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Ter 15 Jun 2010, 18:48

PEREIRA DIZ:
Amado Gerson,

Você está errando o alvo quando não atenta para os costumes da época.

Sabe quem têm costumes Pereira?
Os estudiosos que não têm argumentos sobre tais assuntos!
Então, acostumaram a usar esse JARGÃO de dizer que tudo oque não sabem era COSTUME da época!
Nada na Bíblia é por costume, tudo têm o seu sentido e fundamento de DEUS!



As trombetas que Shaul, refere-se não tem nada haver com as trombetas do apocalipse.


Isso é oque você diz, é sua particular interpretação.
Se a última trombeta que PAULO se refere não é a sétima do apocalipse, então quais são as trombetas antes da última trombeta que Paulo se refere?
Porque se existe a última, então existe a 1º, 2º e outras mais até chegar a última! Quais são?


No Antigo Testamento, quando YAOHU UL descia sobre o seu povo, era sempre anunciada a sua vinda com trombetas.

Pereira, mais uma vez você se contradiz, Observe:

1ºVC DIZ: Você está errando o alvo quando não atenta para os costumes da época. AGORA VC DIZ: No Antigo Testamento, quando YAOHU UL descia sobre o seu povo, era sempre anunciada a sua vinda com trombetas.

Viu sua contradição?

Se formos observar por costumes quais vc diz existir; Então Moizéis trazia costumes diferentes dos costumes de paulo, e oque têm haver trobemtas do ÊXODO com as trombetas da ressurreição?



Ver os seguintes textos bíblicos: (Êx 19:16,17,19) (Is 27:13) (Sf 1:16).


Pereira se você não acredita que a última trombeta que PAULO fala, é a sétima do Apocalipse, como pode-se acreditar que éssa última trombeta seja a do Êxodo, ou a de Isaias, ou a de sofonias?
Seguindo sua ideolôgia a respeito de tempos e costumes como pode afirmar algo, sendo que éssas trombetas que você refere-se são antes de PAULO? Como pode algo que é antes tocar depois e por último?
Onde fica os costumes e os tempos?
Seguindo o modelo da sua interpretação e ideologia.



Pereira não se engane amado.
avatar
Pereira
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1100
Idade : 55
Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
Religião : Evangelico
Igreja : Nao tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 2
Pontos de participação : 3856
Data de inscrição : 18/04/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Pereira em Qua 16 Jun 2010, 12:24

Amado Jefté,


Você erra o alvo pela teimosia de não observar as distinções entre o arrebatamento e Vinda em Gloria do messias.


São fatos distintos em épocas distintas com propósitos distintos.

Que diferença há entre o Arrebatamento e a Vinda em Gloria de YAOHUSHUA, O Messias?


1- No arrebatamento, YAOHUSHUA vem buscar a sua Oholyao (I Ts 4:17)

Na segunda vinda, YAOHUSHUA virá com a sua Oholyao já glorificada.
(I Ts 3:13)(Ap 19:11,14) (Jd 14) (Zc 14:5).

2- No arrebatamento, YAOHUSHUA virá com trombeta de YAOHU (I Ts 4:16).

Na segunda vinda, YAOHUSHUA virá com trombeta de anjos (Mt 24:31)

3- No arrebatamento, YAOHUSHUA virá até as nuvens, não descerá à terra (I Ts 4:17).

Na segunda vinda, YAOHUSHUA voltará a pisar a terra (Zc 14:4).

4- No arrebatamento, YAOHUSHUA não será visível para a humanidade (I Ts 5:2).

Na segunda vinda, YAOHUSHUA será visível a todo ser humano (Mt 24:30) (Ap 1:7).

5- No arrebatamento, YAOHUSHUA vêm antes da Grande Tribulação (I Ts 2:Cool.

Na segunda vinda, YAOHUSHUA virá ao fim da Grande Tribulação (II Ts 2:Cool.


Portanto amado, diante destes fatos declaramos onde você está errando o alvo.
avatar
Pereira
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1100
Idade : 55
Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
Religião : Evangelico
Igreja : Nao tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 2
Pontos de participação : 3856
Data de inscrição : 18/04/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Pereira em Qua 16 Jun 2010, 12:27

Amado Gerson,


Vejo que não fui compreendido nos mesu argumentos. Amado, os fatos bíblicos são claros. O Arrebatamento terá lugar antes do início da Grande Tribulação. Logo, as trombetas mencionados no Apócalipse, não são as trombetas do arrebatamento.


1- Segundo a revelação bíblica, é impossível que a Oholyao do Odmorul passe pela Grande Tribulação. Sendo o Oholyao (Igreja) o Corpo de YAOHUSHUA, O Messias, e sendo YAOHUSHUA, O Messias a cabeça do Oholyao, é inadmissível aceitar a idéia que YAOHUSHUA ficará sujeito com seu corpo ao antiMessias, a saber, à besta, a qual governará o mundo durante a Grande Tribulação (I Co 6:15,17) (Ef 5:23) (I Co 12:13) (I Ts 1:10).

“E deu-se-lhe poder sobre toda a tribo, e língua, e nação. E adoraram-na todos os que habitam sobre a terra” (Ap 13:7,Cool.

2- O Oholyao (Igreja) não passará pela Grande Tribulação porque YAOHUSHUA, O Messias prometeu aos seus que os livraria da ira que haveria de vir à humanidade:

“Vigiai pois em todo tempo, orando, para que sejais havidos pôr dignos de evitar todas estas coisas que hão de acontecer” (Lc 21:36) (Ap 3:10) (I Ts 5:9) (I Ts 4:17) (Rm 5:8,9) (I Ts 1:10) (Dn 12:1) (Is 26:20) (Rm 1:18,19) (Rm 2:5) (Rm 5:9).

3- O Oholyao (Igreja) não passará pela Grande Tribulação, porque em todos os grandes acontecimentos da história sagrada, YAOHU UL tem livrado os seus santos, e tem feito diferença entre o seu povo e os incrédulos: YAOHU UL livrou a Noé e a sua família do dilúvio; livrou a Ló e a sua família do fogo e enxofre, e também livrará seu Oholyao (Ml 3:18) (Gn 7:1; 19:15-22).
avatar
Bruno Azeredo
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 212
Idade : 31
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : Fundamentalista cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 5
Pontos de participação : 322
Data de inscrição : 13/10/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 17 Jun 2010, 14:00

Jefté,
Você próprio afirmara que a sétima trombeta não anuncia juízo porque trata-se da segunda vinda. Daí eu expus o texto que prova o contrário, e desafei-te a provar que estou errado. Me parece que você não aceitou o meu desafio de refutar ESPECIFICAMENTE ao meu texto sobre juízos na sétima trombeta, pois falou bastante, e nada respondeu. O desafio está de pé ainda. O texto segue abaixo, em itálico:

Sobre o que você falara a respeito de versículo 15 anunciar que “os reinos do mundo vieram a ser de nosso Senhor e do seu Cristo”, etc, isto evidentemente tem que vir cronologicamente após as pragas das sete taças, mas o fato é que o versículo 19 realmente liga juízos divinos à sétima trombeta, ao mesmo tempo em que Ap 15.6 ensina que as sete taças contêm as “sete últimas pragas, porque nelas é consumada a ira de Deus”. Ou seja, os juízos de sétima trombeta (11.19) têm que vir necessariamente antes das sete taças (Ap 15.6), ao passo que a frase “os reinos do mundo vieram a ser de nosso Senhor e do seu Cristo” pode (e deve) perfeitamente vir após as sete taças. Assim, você mesmo acabou “matando” o argumento da sétima trombeta, dizendo que nela não há juízos pois refere-se a vinda de Cristo.
Eu dissera antes que a sétima trombeta anuncia juízos divinos sobre os ímpios. Provarei agora, já que você mencionou o versículo 19, mas ainda assim vai frontalmente de contra ao mesmo.
O Versículo 19 mostra flagelo físico na sétima trombeta sim, senhor. Veja: “... e houve vozes, e trovões, e relâmpagos, e terremotos, e grande saraiva (chuva de pedras gigantescas).” As “vozes, e trovões, e relâmpagos, e terremotos” flagrantemente são juízos. Basta você olhar Ap 8.5 para verificar. A “grande saraiva” também é juízo. Basta você ir até Ap 8.6 para verificar. Além disso, na segunda vinda não tem razão para haver chuva de pedras (saraiva) não é mesmo? Aliás, saraiva nos faz lembrar dos juízos Divinos no Egito. Então, as saraivas de Ap 15.19 com certeza são juízos. E se você olhar Ap 15.1, verá que os flagelos da sétima trombeta (Ap 11.19) têm de preceder mais outros juízos, pois em Ap 15.1 é dito que não a sétima trombeta, mas sim as sete taças (v.6) é que contêm as “sete últimas pragas, porque nelas é consumada a ira de Deus”.
Desta forma, parece-me que você próprio acabou “matando” o argumento da trombeta.
Além disso, Ap 19 fala da segunda vinda com flagelo físico, um grande genocídio no armagedom: “da sua boca saía uma aguda espada para ferir com ela as nações” (v.15), “e os demais foram mortos com a espada que saía da boca do que estava assentado sobre o cavalo, e todas as aves se fartaram de suas carnes” (v.21). Veja vs. 17-18. Portanto, na segunda vinda se vê flagelo sim, senhor. Aliás, quando agente lê sobre a segunda vinda, até sobre o inferno agente lê (Mt 24.50-51; 25.19 cf 30/ 31-33 cf 46). Resumindo – os textos que falam da segunda vinda comumente anunciam juízos diversos.
No entanto, quando lemos textos sobre o arrebatamento (Jo 14.2-3; 1Co 1.7; 15.51-52; 16.22; Fp 3.20; 4.5; 1Ts 1.10; 4.16-18; 5.9; Tt 2.13; Hb 9.28; Tg 5.7-9; 1Pe 1.13; Jd 21; Ap 3.11; 22.7, 12, 17, 20), não vemos nada disso. Pelo contrário, neles só se fala em glória, consolo, e esperança. Basta comparar os contextos dos textos que mostrei neste argumento (os de Ap e Mt 24-25 com esses últimos nas epístolas, por exemplo).
Resumindo, o argumento da trombeta é uma questão de se não abusar do conceito de contexto e sair fazendo ligações desvairadamente, sem real evidência, sem algo realmente concreto, explícito, que possibilite o ato – ainda mais quando os textos mostram diversas diferenças.

PD: Por falar em diferenças, considere mais esta: A trombeta de 1Co 15 se relaciona a um evento instantâneo: “seremos transformados, num momento, num abrir e fechar de olhos, porque a trombeta soará e os mortos ressuscitarão incorruptíveis”. Já a de Ap 11...



Mas nos dias da voz do sétimo anjo, quando tocar a sua trombeta, se cumprirá o segredo de Deus, como anunciou aos profetas, seus servos."
Olhá aí, Bruno, mais uma vez está dito pela palavra de Deus (e não minha) que é ao toque da sétima trombeta que se cumprirá o segredo de Deus???
Qual será ele???
Acaso não está dito que daquele dia e a hora, ninguém sabe senão somente o Pai???
Acaso esse não é um mistério e um segredo somente de Deus???
Pois Apocalipse diz que ao toque da sétima trombeta ele será revelado...
Meu caro, ocorre que aos profetas não foi revelado nada sobre um arrebatamento instantaneo dos crentes. O que foi revelado foi apenas a segunda vinda de Cristo, para estabelecer o reino milenar. Eu posso provar isto pelo fato de que, em 1Co 15.51-52, Paulo narra o arrebatamento como sendo um mistério. Oras, o que é um mistério, Jefté? Um mistério é um fato jamais antes revelado. Assim, quando Paulo diz: "Eis aqui vos digo um mistério", isto significa que aquilo que ele estava para narrar era um fato jamais antes revelado. O fato era: (1) Nem todos dormiremos. (2) Seremos transformados num momento, num abrir e fechar de olhos. (3) Ante a última trombeta, porque a trombeta soará e os mortos ressuscitarão incorruptíveis.
Ou seja, a glorificação do corpo dos crentes num traslado instantaneo é um fato que até então não havia sido revelado. Os profetas, portanto, não falaram disso, meu caro. E isto é mais uma razão óbvia pela qual nós dispensacionalistas fazemos distinção entre segunda vinda (Ap 1.7; Mt 26.64) e arrebatamento (1Co 15.51-52; 1Ts 4.16-17). Esta é uma (de muitas) razões óbvias pela qual em Mateus 24 & 25 não se fala de arrebatamento em canto algum. São eventos distintos. O arrebatamento é para a Igreja - da qual os profetas nunca falaram, porque esta também era um mistério oculto em todas as gerações e revelado somente agora, no Novo Testamento (favor ver Cl 1.24-27; Ef 3). A segunda vinda é para Israel, do qual os profetas obviamente falaram.
Enfim, esse teu paralelo aí é um equívoco ululante.

Quanto mais agente fala das trombetas de 1Co e AP, mais eu te mostro as distinções óbvias entre elas.

Cordialmente,

Bruno Azeredo.


PD 1: Gostaria de ver uma refutação tua ESPECIFICAMENTE sobre este meu último argumento também.
Mas por favor, não use Jo 14.2-3 para dizer que eu tô entrando em contradição. Jo 14.2-3 não fala de ressurreição e glorificação do corpo via translado instantaneo. É preciso sempre se ater aos contextos. É preciso ser consistentemente literal.

PD 2: Se eu demorar a responder, desculpe. Tenho andado mais ocupado. Tô em fim de período na faculdade, aí é fogo...
Até!
avatar
Bruno Azeredo
- Moisés / Zípora -
- Moisés / Zípora -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 212
Idade : 31
Cidade/Estado : Rio de Janeiro
Religião : Fundamentalista cristão
Igreja : Batista
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 5
Pontos de participação : 322
Data de inscrição : 13/10/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 17 Jun 2010, 14:17

Pereira,

3- No arrebatamento, YAOHUSHUA virá até as nuvens, não descerá à terra (I Ts 4:17).

Na segunda vinda, YAOHUSHUA voltará a pisar a terra (Zc 14:4).
Meu querido, esta é apenas 1 de uma porção de diferenças nítidas, de um óbvio ululante, entre os textos que falam do arrebatamento, e os que falam da segunda vinda.
Eu fico me perguntando: Os pós-dispensacionalistas acham que Jesus virá até as nuvens, arrebatará sua Igreja, e descerá logo em seguida para o armagedom??? Sim, porque, se interpretarmos Jo 14.2-3 DE FORMA NATURAL, veremos que o que ocorre após o arrebatamento aos ares é a Igreja ser levada à casa do Pai, ao invés de descer dos ares com Cristo para uma batalha neste mundo (Ap 19) - a batalha do armagedom.

Outra coisa, cá aqui entre nós: Eu não entendo como eles usam textos do A.T para falar do arrebatamento, sendo que os textos de Cl 1.24-27 & Ef 3 deixam claro que a Igreja nunca foi vista em tempo algum antes da dispensação do atual, ou seja, o tempo do Novo Testamento. Ou seja, os profetas não viram a Igreja, portanto, não viram também o que a ela se relaciona (arrebatamento, caráter de ministério evangelístico como testemunha de Cristo até aos confins da terra, etc).
Quer dizer... usar o A.T para falar da segunda vinda, beleza; mas para falar de arrebatamento??? Como é que eles não veem essa distinção, rapaz?

Cordialmente,

Bruno Azeredo.

Jefté
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1707
Idade : 54
Cidade/Estado : Florianópolis - Santa Catarina
Religião : Cristão
Igreja : Não tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 38
Pontos de participação : 4119
Data de inscrição : 27/12/2008

Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Qui 17 Jun 2010, 21:23

Olá Bruno

Mateus 24 não fala do arrebatamento???
O que quer dizer isso então??
"Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos do céu, mas unicamente meu Pai." (Mat. 24:36)
Que dia referido é esse, Bruno??
Como não fala?

E esse?
"Vigiai, pois, porque não sabeis a que hora há de vir o vosso Senhor." (Mat. 24:42)

E esse?
"Bem-aventurado aquele servo que o seu senhor, quando vier, achar servindo assim. Em verdade vos digo que o porá sobre todos os seus bens." (Mat. 24:46-47)
Que dia referido é esse, irmão Bruno??

E esse?
"Aprendei, pois, esta parábola da figueira: Quando já os seus ramos se tornam tenros e brotam folhas, sabeis que está próximo o verão.
Igualmente, quando virdes todas estas coisas, sabei que ele está próximo, às portas."
(Mat. 24:32-33)

Ora, quem estará próximo às portas, irmão???
Mateus 24 está repleto de informações quanto à vinda de Cristo; a qual vinda está diretamente dita nos seguintes versos:
"E, logo depois da aflição daqueles dias, o sol escurecerá, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e as potências dos céus serão abaladas.
Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem; e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão o Filho do homem, vindo sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória.
E ele enviará os seus anjos com rijo clamor de trombeta, os quais ajuntarão os seus escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus."
(Mat. 24:29-31)

Essa é a vinda do Senhor (embora você não creia).

Quanto à sétima trombeta de Apocalipse, ela não cita nenhum flagelo sobre os homens, tanto que não menciona destruição alguma na terra (vegetação, mares e rios) tampouco mortandande dos homens (comumente citada quando houve nas trombetas anteriores).
Agora, que a vinda do Senhor será com trombeta, com alarido e abalos tanto nos céus quanto na terra - isso é evidente; tanto que diz Tessalonicenses:
"Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus..." (I Tes. 4:16)

E Mateus 24 diz:
"E, logo depois da aflição daqueles dias, o sol escurecerá, e a lua não dará a sua luz, e as estrelas cairão do céu, e as potências dos céus serão abaladas." (Mat. 24:29)

--------------
Agora, se você prega e crê que Cristo vem buscar a igreja antes da tribulação e depois vem buscar outros escolhidos após a mesma em (Mateus 24:29-31) e depois novamente vem p/ a batalha do Armagedom - ou seja, três vezes - isso não existe nem consta na Bíblia - doutrinas de homens...
Contudo, hoje o que não está faltando são doutrinas de homens suplantando a palavra de Deus...
E só pra te lembrar que os terremotos ou saráivas da 7ª trombeta não são juízos de Deus mas apenas manifestações da vinda do Senhor, é só confirir na ressurreição das duas testemunhas (Apc. 11:13) lá houve terremoto e morte (7 mil homens).
Já na sétima trombeta não houve nem foi assinalado (agora só falta os homens acrescer mais essa coisa).
Pra você ver que a palavra de Deus é fiel no seu ensino.

E repetindo, o que acontecerá na sétima trombeta será isso:
"E abriu-se no céu o templo de Deus, e a arca da sua aliança foi vista no seu templo; e houve relâmpagos, e vozes, e trovões, e terremotos e grande saraiva." (Apc. 11:19)

Resta-nos crer, e saber quem é a Arca da sua aliança que foi vista no céu!

Quanto a você dizer que os profetas não sabiam sobre o arrebatamento e a vinda do Senhor, o que vem a ser isso???

"Eu estava olhando nas minhas visões da noite, e eis que vinha nas nuvens do céu um como o filho do homem;" (Dan. 7:13a)

Ou isso?
"O sol se converterá em trevas, e a lua em sangue, antes que venha o grande e terrível dia do Senhor." (Joel 2:31)

Ou isso:
"Cala-te diante do Senhor Deus, porque o dia do Senhor está perto; porque o Senhor preparou o sacrifício, e santificou os seus convidados." (Sof. 1:7)

E pergunto: O grande mistério de Deus não é a vinda de Cristo???
Pois acaso você sabe em que dia, ano ou hora será? (selá)
avatar
Pereira
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1100
Idade : 55
Cidade/Estado : Japeri/Rio de Janeiro
Religião : Evangelico
Igreja : Nao tenho
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 2
Pontos de participação : 3856
Data de inscrição : 18/04/2009

Re: Escatologia

Mensagem por Pereira em Sex 18 Jun 2010, 12:56

Amado Jefté,

O AMADO DIZ: (Mat. 24:29-31) Essa a vinda do Senhor (embora voc no creia).

Sim amado essa é a vinda do Messias em Gloria. É sua vinda para dá início ao Milênio nessa terra. Agora a vinda do messias para Sua Igreja será de modo invisível para as nações (mundo)somente os fiéis o verão (I Jo 3:2; Hb 9:28) e acontecerá antes, no início da Grande tribulação.

O amado está errando o alvo quando não observa estes pontos da revelação.


O AMADO DIZ: Quanto a voc dizer que os profetas no sabiam sobre o arrebatamento e a vinda do Senhor, o que vem a ser isso? E pergunto: O grande mistrio de Deus no a vinda de Cristo?

Amado Jefté, é um grande equivoco afirmar que o grande mistério do Altíssimo seja a vinda do messias.


O Mistério do Altíssimo YAOHU ULHIM já nos foi revelado. É Seu Filho Yaohushua hol Mehushkhay.

Sabemos todos que o Altíssimo Criador para salvar o ser humano estabeleceu um PLANO. Este Plano esteve escondido por muito tempo, era como que um enígma, antigamente, para todos, mas YÁOHU UL o Altíssimo Criador desvendou agora aos seus emisários e profetas.

Efésios 1: 9sendo assim possível termos conhecimento do plano que YÁOHU UL tinha arquitetado a favor da humanidade, mas que mantivera por revelar até ao momento que ele próprio marcou. 10E o objetivo final desse plano é de, quando chegar o tempo oportuno disso acontecer, juntar sob o governo de hol-MEHUSHKHÁY todas as coisas, no shuaolmayao e na terra.


Efésios 1: 11Através de hol-MEHUSHKHÁY nós recebemos a herança de YÁOHU UL, e fomos escolhidos para lhe pertencermos, segundo a resolução por ele previamente estabelecida. 12O propósito de YÁOHU UL, para o qual fomos destinados, é o de celebrar a sua grandeza, nós os que primeiro esperámos em hol-MEHUSHKHÁY.

O PLANO: É uma resolução por Ele previamente estabelecida.

- Através de hol-MEHUSHKHÁY nós recebemos a herança de YÁOHU UL


O plano secreto de YÁOHU UL é revelado

Efésios 3:1É por anunciar aos Gentíles a mensagem de YAOHÚSHUA hol-MEHUSHKHÁY que eu me encontro actualmente na prisão.( 2Vocês devem já saber que YÁOHU UL me entregou esta missão especial de vos mostrar a sua graça para convosco; 3e, como mencionei nesta carta, o próprio YÁOHU UL me revelou o seu plano secreto. 4-5Podem assim perceber a razão do meu conhecimento particular de todas estas coisas referentes a hol-MEHUSHKHÁY e que eram como que um enígma, antigamente, para toda a gente, mas que YÁOHU UL desvendou agora aos seus emisários e profetas. 6Esse enígma é o seguinte: que os não-YAOHÚ-dim têm participação igual aos YAOHÚ-dim na herança dos filhos de YÁOHU UL, e que são membros de um mesmo corpo, usufruindo das promessas em YAOHÚSHUA hol-MEHUSHKHÁY que passaram também a dizer-lhes respeito, ao aceitarem a Mensagem Gloriosa. 7Essas foram a Mensagem Gloriosa que YÁOHU UL me concedeu o privilégio de anunciar, para o que me deu a capacidade pela ação do seu poder em mim.


Efésios 3:14Quando penso na grandeza e na importância deste plano, não posso deixar de me ajoelhar perante YÁOHU UL, 15e de adorar esse que é YÁOHU ABí de nosso Molkhiúl YAOHÚSHUA hol-MEHUSHKHÁY, e YÁOHU ABí também de toda a grande família de YÁOHU UL, tanto lá no shuolmayao, como cá em baixo na terra.


OBJETIVO DO PLANO:

- juntar sob o governo de hol-MEHUSHKHÁY todas as coisas, no shuaolmayao e na terra.

Efésios 312A fé e a confiança que temos em hol-MEHUSHKHÁY permitem-nos aproximarmo-nos de YÁOHU UL com toda a ousadia e entrar na sua presença com toda a liberdade.


Portanto amado o Grande Mistério do Altíssimo Criador não é a volta do Messias, o Unigênito do Pai.
avatar
Gerson Witezak
- Davi / Abigail -
- Davi / Abigail -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 575
Idade : 38
Cidade/Estado : Varzea Grande MT
Religião : Cristão
Igreja : Congregação Cristã no Brasil CCB
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 17
Pontos de participação : 1108
Data de inscrição : 01/06/2010

Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Sex 18 Jun 2010, 22:32

Pereira e suas interpretações particulares!

PEREIRA DIZ:Sim amado essa é a vinda do Messias em Gloria. É sua vinda para dá início ao Milênio nessa terra. Agora a vinda do messias para Sua Igreja será de modo invisível para as nações (mundo)somente os fiéis o verão (I Jo 3:2; Hb 9:28) e acontecerá antes, no início da Grande tribulação.

O amado está errando o alvo quando não observa estes pontos da revelação.


VAMOS CONFERIR OS TEXTOS (I Jo 3:2; Hb 9:28) QUE PEREIRA REFERE:


I Jo 3:2 Amados, agora somos filhos de Deus, e ainda não é manifestado o que havemos de ser. Mas sabemos que, quando ele se manifestar, seremos semelhantes a ele; porque assim como é o veremos.

Pereira oque têm haver este verso com sermos arrebatados INVISIVELMENTE ou antes da tribulação?

João diz que seremos semelhantes a ele, quando ele se MANIFESTAR, pode algo manifestar-se em oculto? manifestar em segredo? manifestar invisivel?

Mais uma vez Pereira, a palavra de DEUS se manifesta contra vossas argumentações.


Hb 9:28 Assim também Cristo, oferecendo-se uma vez para tirar os pecados de muitos, aparecerá segunda vez, sem pecado, aos que o esperam para salvação.

Pereira outra vez a palavra de DEUS testefica contra vós, e afirmando que o certo é crer que CRISTO APARECERÁ segunda vez aos que esperam para SALVAÇÃO, então a tese INVISIVEL aqui esta acabada, pois ele APARECERÁ, e se aparece, e porque será visto.

Conteúdo patrocinado

Re: Escatologia

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Seg 11 Dez 2017, 22:55