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Escatologia

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Gerson Witezak
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Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Qua 09 Jun 2010, 01:01

Bruno diz: O que aqueles versículos não dizem é que, Israel seja Igreja, e vice-versa. Israel, o "Israel de Deus" (Gl 6.16) é formado por judeus ÉTNICOS FIEIS. Gentios não fazem parte do Israel de Deus. Antes de eu começar a mostrar isto nó Novo Testamento, me permita te esclarecer uma coisa: Nós dispensacionalistas cremos em apenas um único povo de Deus SOTERIOLOGICAMENTE. Ou seja, cremos que tanto judeus quanto gentios, de quaisquer tempos, são salvos pelo sacrifício operado por Cristo, via Graça de Deus. No entanto, cremos que Deus tem dois povos distintos como PROGRAMAS, a saber, Israel e Igreja.


Amado Bruno, se existe alguma confusão, pode ter certeza, que a confusão é feita pelos dispensacionalistas, que assim dizem ser!

Vamos aos FATOS:

CRISTO é o ponto de partida OK ?

Antes de CRISTO e depois de CRISTO!

Antes de CRISTO havia o Israel de DEUS que se estabelecia segundo a CIRCUNCISÃO na CARNE, e os mandamentos CARNAIS!!!

Depois de CRISTO o Israel de DEUS se estabelece segundo a fé no verdadeiro Judeu, pelo BATISMO em seu nome e pelos mandamentos ESPIRITUAIS!!!


Antes de CRISTO a nação ELEITA é o Israel que NASCEU de Jacó, e as nações dos gentios não tinhão parte com DEUS!!!

Depois de CRISTO a nação ELEITA é o Israel que NASCE em Jesus, onde toda carne não têm parte com DEUS!!!(quando me refiro à carne, me refiro a carne dos Judeus e a carne dos gentios).


Amado Bruno, pelo visto os dispensacionalistas ainda estão como meninos confundindo carne com o Espirito, pois começaram no Espirito e por fim terminam na carne!

Se os dispensacionalistas pegarem como ponto de partida aquele que diz: eu sou o principio e o fim, então terão uma melhor VISÃO das escrituras!


Amado Bruno, se EU hoje quizer, com o pouco entendimento que tenho das escrituras, fazer uma nova Igreja com várias doutrinas de mim mesmo, eu o faço, provando aos contradizentes com vários versiculos ISOLADOS da bíblia que estou certo, e quem poderá negar? Sendo que eu estou baseado nas escrituras? Mais a verdade é apenas uma, ainda que a biblia exista várias formas de interpretações, e interpretações pessoais, assim mesmo consigo provar nos tais versos minha ideologia, e muitos acreditarão não conhecendo a pura verdade!

Deus abençoe!

Jefté
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Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Qua 09 Jun 2010, 09:28

Olá Gerson

Sobre suas colocações:
Vou colocar um ponto de vista e todos julguem!!!
virá a besta!
os Cristãos padecerão pelo nome de Jesus Cristo, e não aceitarão o sinal da Besta!
grande tribulação para os Cristãos, Paz e felicidade para os Impios!
logo após a TRIBULAÇÃO virá o grande DIA do SENHOR!
Ressurreição das primícias e num momento seremos transformados em corpos glorificados!
Encontraremos com ele nos ARES!
Creio também; a ressurreição de todos os filhos de Deus e arrebatamento da igreja.

A morte será tragada pela VITÓRIA! Satanas será preso! Começará o MILÊNIO!
Creio!

MILÊNIO dos SANTOS em corpo de glória incorruptivel nos ARES, haverá as bodas do cordeiro, o casamento de CRISTO e a sua AMADA Igreja,e o tempo de receberem os galardões, grande festa!!!!
O milênio será p/ os santos. (Dan. 7:18 e 7:27)
E eles reinarão sobre a terra:
"E para o nosso Deus os fizeste reis e sacerdotes; e eles reinarão sobre a terra." (Apc. 5:10)
As Bodas acontecerão nos ares, porém será antes do milênio enquanto sobre a terra sejam derramadas as 7 salvas de Apocalipse 16. As bodas na verdade preencherão aproximadamente 45 dias. (Dan. 12:11-12)

Quanto a todos os outros, diz:
"Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram." (Apc. 20:5a)
Somente os da primeira ressurreição é que reinarão no milênio.
Não haverá nesse tempo, mal nem dano algum, muito menos pecado (pois esse será findado ao fim da 70ª semana - Dan. 9:24)

MILÊNIO dos Impios que aceitaram a besta será na terra, os quais não subiram com CRISTO, e sendo a morte tragada pela vitória, e satanas preso, as sete taças do vinho da ira de Deus é derramada na terra, para pertubar os que aceitaram a besta e viveram mil anos sem morte e sem satanas!!!
E toda a carne há de expirar (porque o pecado será findado). (Sof. 1:2-3 - Sof. 1:18 - Apc. 19:21)

Mil anos de festa e alegria nos ARES para os Cristãos!
Mil anos de paz, harmonia, gozo, santidade e pureza nessa terra, porque é nela (a qual nunca foi habitada em paz e santidade) é que o Senhor que é Deus fará que assim seja.
Por isso diz:
"E a justiça será o cinto dos seus lombos, e a fidelidade o cinto dos seus rins. E morará o lobo com o cordeiro, e o leopardo com o cabrito se deitará, e o bezerro, e o filho de leão e o animal cevado andarão juntos, e um menino pequeno os guiará. A vaca e a ursa pastarão juntas, seus filhos se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi. E brincará a criança de peito sobre a toca da áspide, e a desmamada colocará a sua mão na cova do basilisco. Não se fará mal nem dano algum em todo o meu santo monte, porque a terra se encherá do conhecimento do SENHOR, como as águas cobrem o mar." (Is. 11:5-9)
Tudo o que está escrito na lei, Jesus disse, antes que o céu e a terra passem terá o seu cumprimento; e assim será.
A terra será um Éden e Cristo o seu rei, portanto pecado nunca mais, pois foi por esse que o paraíso, no início deixou de sê-lo. (Ez. 36:35)

Mil anos de sofrimento e pertubação na terra para os Impios!!!
Todos os homens não convertidos estarão mortos e só reviverão ao findarem-se os mil anos. (Apc. 20:5a)

termino do milenio, Satanas é solto e engana os que habitam na terra e junta gogue e magogue, um grande exercito e SUBIRAM as extremidades da terra até o arraial da cidade forte onde estão os SANTOS, para fazer guerra contra eles!!!
Término do milênio, Satanás será solto. (Apc. 20:7)
E todo o homem que nasceu nesse mundo (toda alma vivente) desde Adão reviverá. (essa ressurreição é da carne - semelhante a visão dos ossos secos de Ezequiel - e está profetizada tanto em Apocalipse quanto em Isaías 26:19.
E Satanás sairá a enganar novamente aos mesmos que outrora (nesse mundo, nesse século) ele os enganou.
Essa é uma ressurreição da carne p/ que haja perdão (e não condenação).
Esse perdão é aquele que o Senhor diz no evangelho, que pode haver no futuro para quem não blasfemou contra o Espírito Santo. Mat. 12:31-32).
Esse é o futuro quanto ainda pode haver perdão, porque quando vier o juízo é juízo, e nele não há perdão.
Porque se morre em transgressão, em transgressão permanece. (Ez. 18:245c)
Porque o perdão (repito) só se dá em vida, pois foi em vida que o homem pecou.
Por isso mesmo é que Satanás não será lançado no lago de fogo juntamente c/ a besta e o anticristo. Por isso mesmo ele será aprisionado mil anos (enquanto os santos reinam c/ Cristo a terra.
E somente após o milênio quando todos os homens (que não morreram em Cristo) ressuscitarem, é que Satanás será solto p/ sair a enganá-los novamente.
Quem nessa vida creu em Cristo (mas não o seguiu), e morreu em transgressão, aqui é uma oportunidade de Deus aos que em transgressão morreram p/ saírem dela pela fé em Cristo.
Essa é a época do perdão futuro, o qual Cristo (nosso Senhor) diz no seu evangelho que se daria.
E quem creu em Cristo nessa vida, certamente não será vencido pelo Diabo nessa batalha. E todos voltam à morte.
E qualquer homem que nesse mundo ouviu de Cristo e não o creu, descendo à sepultura, comete blasfêmia contra o Espírito Santo - pois Esse não conseguiu convencê-lo a crer em Cristo (pois é o Senhor o único perdão p/ o pecado e a morte).
E a blasfêmia contra o Espírito Santo, e que não tem jamais perdão é exatamente não crer em Jesus. (Jo. 3:36)

Deus manda fogo do Céu e comsome os inimigos dos Santos!
Creio.

Deus desçe dos Céus e é tempo da segunda ressureição e da segunda morte!
Segunda ressureição e julgamento das obras de cada um!
Não irmão, a segunda ressurreição é para essa terra, é da carne, e se dará juntamente c/ a libertação do Diabo após o milênio, atente aos versos: Apc. 20:5 e Apc. 20:7)
Os dois eventos são um p/ o outro.

No Juízo, foram vistos os mortos (e não os vivos).
Atentemos ao que diz:
"E vi os mortos, grandes e pequenos, que estavam diante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras." (Apc. 20:12)
Ora, foram vistos os mortos; não os vivos.

Atentemos novamente:
"E deu o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno deram os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras." (Apc. 20:13)
Ora, não está dizendo que o mar ressuscitou os mortos, ou a morte e o inferno ressuscitaram os seus mortos p/ serem julgados, mas que eles deram seus mortos.]
Portanto continuam mortos, pois Deus é Deus, e não precisa que o homem esteja vivo para o julgar.
No juízo, quem não for achado no livro da vida, vai ao lago de fogo.
Por isso, e ao ser lançado no lago de fogo recebe a segunda morte, porque além de está na primeira, recebe a segunda e definitiva, a saber, a segunda morte.
E quem estiver no livro da vida há de reviver.
Essa ressurreição (do livro da vida) é aquela ressurreição de Daniel 12:2 que diz que uns ressuscitarão p/ a vergonha e desprezo eterno, e irão à nova terra.

Quanto à ressurreição p/ a vida eterna indo à Nova Jerusalém, essa pertence a todos os da primeira ressurreição, os únicos que verão a Deus face-a-face.
E seus nomes constam em outro livro: O Livro da Vida do Cordeiro, escrito desde a fundação do mundo. (Apc. 21:27 - Apc. 13:8 )
As duas ressurreições, tanto p/ a vida eterna e para a vergonha e desprezo eterno têm haver c/ os livros: Livro da Vida do Cordeiro (Apc. 21:27) e Livro da vida (aberto no dia do juízo).
Só esses pertencem ao Cordeiro, e só esses terão as lágrimas enxugadas de seus olhos e herdarão, conforme diz, todas as coisas. Amém! (Apc. 21:7)
Entraremos no Céu e viveremos com ele para sempre de eterninade em eternidade!
Amém!

Espero não ter sido muito confuso...
Qualquer coisa, procurarei explicar melhor ...
A paz!
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Bruno Azeredo
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Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Qua 09 Jun 2010, 21:56

Olá Bruno

Primeiro, que não concordo (nem tampouco a Bíblia) c/ sua maneira de ver as coisas.
Você diz que o Senhor não deu a Israel a terra que jurou a Abraão, Isaque e Jacó; não é isso que a Escritura diz:
"Eis que tenho posto esta terra diante de vós; entrai e possuí a terra que o Senhor jurou a vossos pais, Abraão, Isaque e Jacó, que a daria a eles e à sua descendência depois deles." (Deut. 1:8 )

"Quando, pois, o Senhor teu Deus te introduzir na terra que jurou a teus pais, Abraão, Isaque e Jacó, que te daria, com grandes e boas cidades, que tu não edificaste," (Deut. 6:10)

"E para que prolongueis os dias na terra que o Senhor jurou dar a vossos pais e à sua descendência, terra que mana leite e mel." (Deut. 11:9)

Em suma: Israel possuiu a terra que o Senhor jurou dar-lhes!
Ocorre que esta terra (Gn 15.18; Dt 11.24; Ez 47.18) nunca foi completamente possuída. Ela vai além do que Israel tem hoje, ou teve na época de Davi e Salomão, a época mais próspera de Israel em toda história.


E sobre Israel e a igreja; quem é de Deus escuta as palavras de Deus; e os que não a escutarem é porque não são de Deus.
Correto.

Não existe promessa de Deus à carne de Abraão.
Você próprio, anteriormente, mostrara justamente o contrário: "E para que prolongueis os dias na terra que o Senhor jurou dar a vossos pais e à sua descendência" (Dt 11.9) - lembra??
Nem te entendi agora.
E o que dizer de textos como estes Jl 2.23-27; 3.16-18; Am 9.11-15; Ez 36.8-15; Is 2.1-5; Jr 23.5-8; Ez 44 – 48?? Quem vai cumpri-los: A Igreja cristã???


Jesus disse aos judeus: "Se fôsseis filhos de Abraão, faríeis as obras de Abraão." (Jo. 8:39)
O que isso tem a ver com distinção entre Israel e Igreja no programa de Deus?

Jesus diz no evangelho:
"Mas eu vos digo que muitos virão do oriente e do ocidente, e assentar-se-ão à mesa com Abraão, e Isaque, e Jacó, no reino dos céus; e os filhos do reino serão lançados nas trevas exteriores; ali haverá pranto e ranger de dentes."(Jo. 8:11-12)
Ora, agora me diga: quem são os filhos do reino que serão lançados fora??
Os filhos do reino, neste contexto, são os judeus infieis. Mas e daí? Será que todo judeu será lançado fora no fim? A bíblia mostra o contrário. leia:
"DIGO, pois: Porventura rejeitou Deus o seu povo? De modo nenhum...Deus não rejeitou o seu povo, que antes conheceu... e assim todo o Israel será salvo" (Rm 11.1,2, 26 - ver o cap 11 todo).
"E acontecerá em toda a terra, diz o Senhor, que as duas partes dela serão extirpadas, e expirarão; mas a terceira parte restará nela.
E farei passar esta terceira parte pelo fogo, e a purificarei, como se purifica a prata, e a provarei, como se prova o ouro. Ela invocará o meu nome, e eu a ouvirei; direi: É meu povo; e ela dirá: O Senhor é o meu Deus." (Zc 13.8-9 - ver todo cap.13).

Agora, o que, exatamente, o texto de Jo 8.39 tem a ver com distinção entre Israel e Igreja? Até porque o texto está falando do Israel nacional (os que serão rejeitados) e dos gentios (não glorificados) que adentrarão no reino milenar.


E a respeito da igreja: ela é formada por todo aquele que crê; conforme diz João 1:12 - e não importa quem ele tenha sido, se judeu ou se gentio.
O dispensacionalismo não nega que a Igreja seja formada de judeus e gentios. Muito pelo contrário, enfatizamos isto quando o assunto é a natureza da Igreja: "Portanto, lembrai-vos de que vós noutro tempo éreis gentios na carne, e chamados incircuncisão pelos que na carne se chamam circuncisão feita pela mão dos homens; Que naquele tempo estáveis sem Cristo, separados da comunidade de Israel, e estranhos às alianças da promessa, não tendo esperança, e sem Deus no mundo. Mas agora em Cristo Jesus, vós, que antes estáveis longe, já pelo sangue de Cristo chegastes perto. Porque ele é a nossa paz, o qual de ambos os povos fez um; e, derrubando a parede de separação que estava no meio." (Ef 2.11-14).
Na referida passagem, não é ensinado que Israel e Igreja são a mesma coisa, mas sim que, a Igreja é uma junção de judeus e gentios.



Quanto a Israel na carne, vejamos o que diz:

"Ora, esta Agar é Sinai, um monte da Arábia, que corresponde à Jerusalém que agora existe, pois é escrava com seus filhos." (Gal. 4:25)

Agora, por favor, me responda qual é a promessa p/ a filha da escrava na lei; pois o Israel carnal é escravo c/ seus filhos; e somente pode deixar de ser, quem ao Senhor converter; conforme diz:
"Mas, quando se converterem ao Senhor, então o véu se tirará." (II Cor. 3:6)

Sim, o Israel sob a lei é escravo, vindo a ser filho somente se aderir ao Novo Pacto pelo sangue de Cristo. O que isso tem a ver com a natureza da Igreja ou com sua distinção de Israel?

Pelo que você postou, me parece que você não entende a teologia dispensacionalista quanto a natureza da Igreja, e o que vem a ser esta "distinção entre Israel e Igreja".

Cordialmente,

Bruno Azeredo.

Jefté
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Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Qua 09 Jun 2010, 22:24

Olá Bruno

O Senhor levou os filhos de Israel à terra prometida; promessa cumprida, e se não possuíram totalmentea, fizeram-no em desobediência e a palavra mostra isso.
Mas, até a possessão e permanência na terra prometida estava e foi totalmente condicionada pela obediência; a Torá expressa isso muito bem.
Aliás, Israel foi varrido do mapa, pela maldição da própria Torá aos judeus por serem rebeldes.

Quanto ao Senhor não fazer promessa a Abraão na carne, digo, para hoje, pois a descendência na carne já possuiu a terra desde os primórdios; aliás os judeus estão lá novamente (olha a promessa - só que agora é profecia e novamente vão ser banidos de lá com destruição total (Mat. 24:1-2)

Quanto a Israel e a igreja, Jesus disse aos judeus: Se fôsseis filhos de Abraão faríeis as obras de Abraão.
E você diz:
O que isso tem a ver com distinção entre Israel e Igreja no programa de Deus?
Ora, que Israel você está falando então???
Agora sou eu que não estou entendendo!
Porque ou existe o Israel na carne ou no espírito; a não ser que exista outro e eu não saiba....

E quanto aos filhos do reino serem lançados fora, você novamente diz:
Os filhos do reino, neste contexto, são os judeus infieis. Mas e daí? Será que todo judeu será lançado fora no fim? A bíblia mostra o contrário. leia:
Ora, irmão;
Acaso pensa você que nós gentios nos tornamos os tais agora??
Antes os judeus eram os queridos e agora somos nós, gentios??/
De maneira nenhuma: se o judeu se converter - porque isso que é ser fiel (o Senhor não busca outra coisa senão quem o adore em espírito e em verdade); e como disse Jesus: "Quem não é comigo é contra mim e quem comigo não ajunta, espalha."
Portanto, não existe meio termo, ou é de Deus ou não é.
E se o judeu se converte a Cristo, cumpri-se o que diz São Paulo:
Se nós que sendo jambuzeiro bravo fomos enchertados na oliveira verdadeira, quanto mais o serão os que são ramos naturais???
Acaso, nós gentios somos igreja amada e os judeus que se convertem terão promessa abaixo???
Jamais!
Isso não existe!
Cristo quebrou a barreira e dos dois povos fez um!
Portanto, não venham os homens criarem uma "nova" classe de judeus.
Porque o evangelho de Cristo é claro: "Na casa de meu Pai há muitas moradas".
Quem não for de Cristo - não importa filho de quem seja, será lançado nas trevas exteriores...
Agora, se você sabe outro lugar, me mostre por favor.

Outra coisa que eu gostaria de saber: em qual trombeta a igreja será arrebatada???
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Bruno Azeredo
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Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Qua 09 Jun 2010, 22:54

Vamos aos FATOS:

CRISTO é o ponto de partida OK ?

Antes de CRISTO e depois de CRISTO!

Antes de CRISTO havia o Israel de DEUS que se estabelecia segundo a CIRCUNCISÃO na CARNE, e os mandamentos CARNAIS!!!

Depois de CRISTO o Israel de DEUS se estabelece segundo a fé no verdadeiro Judeu, pelo BATISMO em seu nome e pelos mandamentos ESPIRITUAIS!!!
Não existe "Israel de Deus antes de Cristo" e "Israel de Deus depois de Cristo". Existe apenas Israel de Deus, antes e depois de Cristo - que são judeus étnicos fieis.
Antes de Cristo, Deus chamou um povo para lhe ser propriedade peculiar, a saber, Israel (Ex 19.5). Depois de Cristo, esta nação chegou ao ápice da rejeição ao seu Deus, crucificando seu Messias (Lc 19.41-44), e por isto foi posta de lado temporariamente no programa de Deus. Temporariamente, pois Deus retomará o seu programa com o Israel nacional em breve(Rm 11.23-26; cf At 15.13-17).



...pelo BATISMO em seu nome e pelos mandamentos ESPIRITUAIS!!!
Estes não são o "Israel de Deus". Estes são a "Igreja de Deus": "Portai-vos de modo que não deis escândalo nem aos judeus, nem aos gregos, nem à igreja de Deus." (1Co 10.32)
A Igreja é formada de judeus e gentios (Ef 2.11-14). Mas "Israel de Deus" é formado apenas de Israelitas segundo a carne, fieis. Redundância: Gentios não são contados como "Israel de Deus". Veja isso claramente em Romanos caps. 9-11, especialmente 11.13-31.
Perceba claramente em 1Co 10.31, que o apóstolo trata "judeus" (Israel nacional) como sendo tão distintos de "Igreja de Deus" (de Cristo) quanto estes dois são distintos de "gregos" (gentios infieis) - neste mesmo texto.
Veja também em Gl 6.16 que o apóstolo, através da conjunção "kai" (nosso "e"), faz nítida distinção entre os gentios e os judeus da Galácia.
Te mostrei uma lista das ocorrências do termo "Israel" no Novo Testamento. Uma leitura superficial dela mostra que o termo não é usado para os cristãos.


Antes de CRISTO a nação ELEITA é o Israel que NASCEU de Jacó, e as nações dos gentios não tinhão parte com DEUS!!!

Depois de CRISTO a nação ELEITA é o Israel que NASCE em Jesus, onde toda carne não têm parte com DEUS!!!(quando me refiro à carne, me refiro a carne dos Judeus e a carne dos gentios).
Não existe "Israel que nasce em Jesus". Essa expressão é alegorismo puro. Fruto de um método de interpretação que lê "Igreja" e vê "Israel" e vice-versa, quando na verdade em parte alguma se encontra tal coisa.
O que "nasce em Jesus" é a Igreja (Mt 16.18; cf At 2). Enquanto Israel nasce em Abraão, o Novo Testamento é claro em mostrar que a Igreja é um “mistério”, oculto em todos os tempos, só revelado no Novo Testamento (Cl 1.24-26; Ef 2.14 - 3.5). A Igreja é "criada em Cristo" (Ef 2.10). Não vou entrar em detalhes, mas o termo "em Cristo" significa muito no Novo Testamento. Você já deve ter uma noção.


Amado Bruno, se EU hoje quizer, com o pouco entendimento que tenho das escrituras, fazer uma nova Igreja com várias doutrinas de mim mesmo, eu o faço, provando aos contradizentes com vários versiculos ISOLADOS da bíblia que estou certo, e quem poderá negar?

Pergunta: O que dizer de textos como estes Jl 2.23-27; 3.16-18; Am 9.11-15; Ez 36.8-15; Is 2.1-5; Jr 23.5-8; Ez 44 – 48?? Estão todos isolados? Se não estão, quem vai cumpri-los: A Igreja cristã, já que esta é [supostamente] o mesmo que Israel???

Cordialmente,

Bruno azeredo.

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Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Qua 09 Jun 2010, 23:24

Bruno

Você diz:
Não existe "Israel que nasce em Jesus". Essa expressão é alegorismo puro. Fruto de um método de interpretação que lê "Igreja" e vê "Israel" e vice-versa, quando na verdade em parte alguma se encontra tal coisa.
O que "nasce em Jesus" é a Igreja (Mt 16.18; cf At 2). Enquanto Israel nasce em Abraão, o Novo Testamento é claro em mostrar que a Igreja é um “mistério”, oculto em todos os tempos, só revelado no Novo Testamento (Cl 1.24-26; Ef 2.14 - 3.5). A Igreja é "criada em Cristo" (Ef 2.10). Não vou entrar em detalhes, mas o termo "em Cristo" significa muito no Novo Testamento. Você já deve ter uma noção.
Ora, irmão; não sei mais em quem acreditar (se bem que eu sei em quem acreditar); mas você diz uma coisa e a palavra diz outra, vejamos:

"Porque não é judeu o que o é exteriormente, nem é circuncisão a que o é exteriormente na carne." Rom. 2:28

"Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus." (Rom. 2:29)

Gálatas 3:7
"Sabei, pois, que os que são da fé são filhos de Abraão."

"E, se sois de Cristo, então sois descendência de Abraão, e herdeiros conforme a promessa." (Gal 3:29)
( detalhe: herdeiros conforme a promessa; ora, se há promessa, é o que foi escrito tanto no Velho quanto no Novo Testamento)
Ainda mais quando é dito:
"Porque todas quantas promessas há de Deus são nele sim; e por ele o Amém, para glória de Deus, por nós." (II Cor. 1:20)

"Porque todos sois filhos de Deus pela fé em Cristo Jesus."

Olha, Bruno, como creio...

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Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Qui 10 Jun 2010, 02:23

Bruno azevedo.

Não existe Israel de Deus antes nem depois de CRISTO?

CRISTO veio mudar todas as coisas meu amado!

Oque era feito pela promessa segundo a carne, CRISTO aperfeiço-ou a promessa fazendo-o segundo o Espirito. E voçe vêm dizer que não existe ISRAEL antes e depois de CRISTO?

Amado deve-se apegar mais no significado da vinda de CRISTO nesta terra.

Tudo que erá manifesto segundo a carne, tanto promessas como mandamentos, CRISTO aperfeiço-ou com seu sacrificio na cruz, transformando TUDO que era na carne para o Espirito!(Quando me refiro "TUDO" me refiro aos mandamentos, circunsição, leis, promessas. É TUDO Espiritual, deve-se ser por isso o dificil entender não será?)

O verdadeiro significado do ISRAEL de DEUS é a todos quantos DEUS chamar no evangelho de CRISTO. Esses sim são os filhos de Abraão! Eu sou filho de Abraão pelo poder da fé no evangelho de CRISTO, sou Irmão de Jesus o verdadeiro JUDEU, e se ele é Judeu, eu também o sou, não pela carne, mais pela FÉ em seu sangue sou nascido em DEUS para VIVER em novidade de VIDA, cooerdeiro de CRISTO para com as promessas de DEUS feitas em ISRAEL!
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Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Qui 10 Jun 2010, 03:50

JEFTÉ pela sua resposta a mim dada na menssagem nº 15

segue:

JEFTÉ DIZ: O milênio será p/ os santos. (Dan. 7:18 e 7:27)
E eles reinarão sobre a terra:
"E para o nosso Deus os fizeste reis e sacerdotes; e eles reinarão sobre a terra." (Apc. 5:10)
As Bodas acontecerão nos ares, porém será antes do milênio enquanto sobre a terra sejam derramadas as 7 salvas de Apocalipse 16. As bodas na verdade preencherão aproximadamente 45 dias. (Dan. 12:11-12)

Quanto a todos os outros, diz:
"Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram." (Apc. 20:5a)
Somente os da primeira ressurreição é que reinarão no milênio.
Não haverá nesse tempo, mal nem dano algum, muito menos pecado (pois esse será findado ao fim da 70ª semana - Dan. 9:24)



Eu lí toda a sua messangem e vou te dar algumas sugestões ok!

Existe homens que não conheceram o evangelho, por isso eles estão tanto mortos na carne como também mortos em espirito, pois não nasceram em CRISTO.

Existe homens que na carne estão mortos, mais na realidade não estão mortos, porque os VIVOS em CRISTO, não morrem, mais dormem, e no toque da ultima trombeta, eles acordarão, ou ressucitarão!

Temos que olhar a Bíblia com os dois pontos de vista, porque quem na carne esta enxerga a letra, e pela letra morrerá, mais quem no Espirito esta enxerga além do véu da letra e por isso o Espirito vivificará o nosso entendimento, que vêm não segundo a letra, mais segundo o entender Espiritual!

PRIMEIRA ressurreição são para os VIVOS, pois não estão mortos, mais dormiam em CRISTO, ainda que no entender carnal esta morto, mais no entender Espiritual esta dormindo!

O apocalipse relata a PRIMEIRA ressurreição em CRISTO, mais não relata uma SEGUNDA ressurreição, relata apenas que o mar e a morte e o inferno darão seus mortos depois do milênio, e quem são esses mortos?
Pois é, são os que não VIVERAM em CRISTO, mais estão mortos por não crerem em CRISTO,ou seja: estão mortos na carne e no espirito; e tambem tem aqueles que depois de terem conhecido a VIDA em CRISTO caíram no pecado de morte, e por esses o apostolo João diz que nem devemos orar!

Viste como é complexo o assunto?

Por isso a ti te digo a respeito do milênio:

Estando nós tranformados em corpos CELESTIAIS, como poderemos reinar na TERRA?
CRISTO fará regridir nossos corpos CELESTIAIS para um corpo terrestre novamente?

Vou te dar um exemplo ok ?

Quem reina SOBRE a terra nos dias de hoje? Por acaso não é o diabo? Quem são os subordinados de satanás? Por acaso não são os demónios? Eles estão na carne reinado sobre a terra, ou eles estão reinando espiritualmente SOBRE a terra ???

Pois bem amado JEFTÉ, o reinado milênar será um reinado Espiritual para os Espirituais, onde viveremos em corpos CELESTIAIS, e seremos iguais aos ANJOS, subordinados do REI dos REIS, e reinaremos SOBRE a terra, e SOBRE os homens que viverem na terra no tempo milênar, pois o reinado Espiritual será nosso !

Viu a diferença entre terrestre e CELESTE ? carnal e ESPIRITUAL?

Quando começamos a enxergar as coisas com o olhar do Espirito, então enxergamos além do véu, o nosso entendimento floresce e damos frutos de Louvor e honrra e de glória para o nosso DEUS!

SE BUSCARMOS O ENTENDIMENTO BIBLICO PELA DISTINÇÃO ENTRE OQUE É CARNAL E OQUE É ESPIRITUAL, ENTÃO CHEGAREMOS A UM ENTENDIMENTO COMPLETO !

COMO EU DISSE É MUITO COMPLEXO, MAIS NA COMUNHÃO PODEMOS CHEGAR À PLENITUDE DA SUA VONTADE! AMÉM!


Última edição por Gerson Witezak em Qui 10 Jun 2010, 04:04, editado 1 vez(es) (Razão : erro gramatical)
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Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 10 Jun 2010, 15:20

Jefté,
Ora, irmão; não sei mais em quem acreditar (se bem que eu sei em quem acreditar); mas você diz uma coisa e a palavra diz outra, vejamos:
Meu caro, se eu digo uma coisa e a palavra diz outra, fico feliz por você ao menos saber em quem acreditar.


"Porque não é judeu o que o é exteriormente, nem é circuncisão a que o é exteriormente na carne." Rom. 2:28

"Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus." (Rom. 2:29)
O que eu venho dizendo sobre o "Israel de Deus" ?? Que este é formado de judeus étnicos fiéis. Correto? Não é o que tenho dito? Pois é, meu caro, estes versículos acima, em seu contexto, mostram o que tenho dito.
Vejamos:
"17 Eis que tu que tens por sobrenome judeu, e repousas na lei, e te glorias em Deus;
18 E sabes a sua vontade e aprovas as coisas excelentes, sendo instruído por lei;
19 E confias que és guia dos cegos, luz dos que estão em trevas,
20 Instruidor dos néscios, mestre de crianças, que tens a forma da ciência e da verdade na lei;
21 Tu, pois, que ensinas a outro, não te ensinas a ti mesmo? Tu, que pregas que não se deve furtar, furtas?
22 Tu, que dizes que não se deve adulterar, adulteras? Tu, que abominas os ídolos, cometes sacrilégio?
23 Tu, que te glorias na lei, desonras a Deus pela transgressão da lei?
24 Porque, como está escrito, o nome de Deus é blasfemado entre os gentios por causa de vós. (repare, neste versículo, como nitidamente o apóstolo está se dirigindo ao Israel nacional).
25 Porque a circuncisão é, na verdade, proveitosa, se tu guardares a lei; mas, se tu és transgressor da lei, a tua circuncisão se torna em incircuncisão.
26 Se, pois, a incircuncisão guardar os preceitos da lei, porventura a incircuncisão não será reputada como circuncisão?
27 E a incircuncisão que por natureza o é, se cumpre a lei, não te julgará porventura a ti, que pela letra e circuncisão és transgressor da lei?
28 Porque não é judeu o que o é exteriormente, nem é circuncisão a que o é exteriormente na carne.
29 Mas é judeu o que o é no interior, e circuncisão a que é do coração, no espírito, não na letra; cujo louvor não provém dos homens, mas de Deus.

Repare como os versículos finais, 28-29, ensinam que o verdadeiro judeu, isto é, aqueles a quem Deus realmente tem por SEU Israel, são os judeus étnicos (o contexto se dirige a eles), porém fieis (vs. 28-29 especificamente, ensinam isto). Compare com Romanos 9.6-8 - contexto, que ensina exatamente a mesma coisa, com expressões diferentes.


Gálatas 3:7
"Sabei, pois, que os que são da fé são filhos de Abraão."

"E, se sois de Cristo, então sois descendência de Abraão, e herdeiros conforme a promessa." (Gal 3:29)
( detalhe: herdeiros conforme a promessa; ora, se há promessa, é o que foi escrito tanto no Velho quanto no Novo Testamento)
Ainda mais quando é dito:
"Porque todas quantas promessas há de Deus são nele sim; e por ele o Amém, para glória de Deus, por nós." (II Cor. 1:20)
Permita-me tratar um versículo por vez. Vejamos:

"Sabei, pois, que os que são da fé são filhos de Abraão."
Este texto não diz mais que: todos os gentios que vêm à Fé em Cristo se tornam descendencia ESPIRITUAL de Abraão (vs.8-9). A parte "A" de Gl 3.29 é só uma redundância disto.
Devo, porém, tratar a parte "B" juntamente com teu comentário:


"E, se sois de Cristo, então sois descendência de Abraão, e herdeiros conforme a promessa." (Gal 3:29)
( detalhe: herdeiros conforme a promessa; ora, se há promessa, é o que foi escrito tanto no Velho quanto no Novo Testamento)

Veja que neste capítulo da carta aos gálatas, “a promessa” do versículo 29, é a mesma "a promessa" dos vs. 17, 18, bem como “as promessas”, nos vs. 16, 21 - e se refere à bençãos espirituais, ou mais especificamente, a promessa do Espírito pela fé (cf 3.2, 5, 14, 22, 26-29 – ênfase em 29). Noutras palavras, gálatas cap 3 nos ensina que os gentios que vêm à Fé em Cristo são contados como descendência ESPIRITUAL de Abraão, juntamente com os judeus étnicos fieis, formando um só corpo em Cristo (a Igreja), herdando, portanto, a promessa do Espírito (vs. 26-28). Abraão é usado como um exemplo de fé, para que os que estavam se deixando levar por obras da lei, se lembrassem que a justificação é pela fé (v.6).
Ou seja, meu caro, Gl cap 3 não vem advogar que Igreja = Israel de Deus, mas sim que, em Cristo, tanto gentios como judeus formam um corpo, a Igreja. Isto o dispensacionalismo não só aceita como enfatiza.


Ainda mais quando é dito:
"Porque todas quantas promessas há de Deus são nele sim; e por ele o Amém, para glória de Deus, por nós." (II Cor. 1:20)
Este texto não serve para advogar que a Igreja herda as promessas do AT. Não é por nada não, mas é um erro primário na exegése bíblica generalizar a palavra "todos" e seus derivados. É evidente que "tudo", "todos", etc, na Bíblia, deve ser considerado em seu respectivo contexto. Eu quero dar um exemplo claro disto, o qual só funcionará se o irmão não for calvinista:
"...conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade" (Ef 1.11). Veja: este texto de efésios não ensina que Deus faz todas as coisas segundo o conselho da sua vontade, inclusive toda desgraça humana. Correto? Um calvinista iria discordar de nós alegando que a expressão "todas as coisas" inclui tudo que tem direito, inclusive o pecado e a desgraça humana. Mas como arminianos que somos (parto do principio que você seja um), sabemos que ali, a expressão "todas as coisas" diz respeito apenas as bençãos que a Igreja alcança em Cristo (ver v. 3). Noutras palavras, o significado das expressões "tudo", "todo", "todos", "todas as coisas", etc, na Bíblia, tem de ser determinado por seu respectivo contexto, não é mesmo? É o que pretendo fazer agora, com o texto de 2Co 1.20, mencionado por você.
Veja, ali, o apóstolo se dirige à Igreja, e não inclui as promessas do AT feitas ao Israel nacional, tipo, ter um reino messiânico, coisa e tal. Porque? Por causa do contexto, que nem de longe nos dá a entender tal coisa. Ora, "todas quantas promessas há de Deus", neste contexto, se refere as bençãos que Cristo conquistou na cruz ao dizer "SIM" para morrer por nós. Veja: "19 Porque o Filho de Deus, Jesus Cristo, que entre vós foi pregado por nós, isto é, por mim, Silvano e Timóteo, não foi sim e não; mas nele houve sim. 20 Porque todas quantas promessas há de Deus, são nele sim, e por ele o Amém, para glória de Deus por nós.".
Ora, estas promessas que Cristo conquistou na cruz dizem respeito [entre outras coisas] à salvação, justificação e, NESTE CONTEXTO ESPECIFICAMENTE, parece que o apóstolo está falando do Espírito Santo como habitando em nós como noutro tempo, no AT, não fazia: "21 Mas o que nos confirma convosco em Cristo, e o que nos ungiu, é Deus, 22 O qual também nos selou e deu o penhor do Espírito em nossos corações."

Resumindo - nem de longe 2Co 1.20 ensina que tudo quanto é promessa que Deus fez ao Israel nacional no AT, a Igreja herda.

Bruno Azeredo.


Última edição por Bruno Azeredo em Qui 10 Jun 2010, 15:49, editado 1 vez(es)
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Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 10 Jun 2010, 15:48

Gerson,

Oque era feito pela promessa segundo a carne, CRISTO aperfeiço-ou a promessa fazendo-o segundo o Espirito. E voçe vêm dizer que não existe ISRAEL antes e depois de CRISTO?

Amado deve-se apegar mais no significado da vinda de CRISTO nesta terra.

Tudo que erá manifesto segundo a carne, tanto promessas como mandamentos, CRISTO aperfeiço-ou com seu sacrificio na cruz, transformando TUDO que era na carne para o Espirito!(Quando me refiro "TUDO" me refiro aos mandamentos, circunsição, leis, promessas. É TUDO Espiritual, deve-se ser por isso o dificil entender não será?)
Eu nunca li que Cristo transformou a circuncisão, as leis "cerimoniais" etc, "na carne para o Espírito". O que eu li na Bíblia foi que Ele as aboliu (Hb 7.18; 2Co 3.14, etc, etc).

Estes textos são todos "espirituais": Jl 2.23-27; 3.16-18; Am 9.11-15; Ez 36.8-15; Is 2.1-5; Jr 23.5-8; Ez 44 – 48 ??? Como assim? Significa que não se cumprem do jeito que está escrito, mas apenas simbolicamente; é isso??

Cordialmente,

Bruno Azeredo.
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Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Qui 10 Jun 2010, 16:38

Jefté,

Olá Bruno

O Senhor levou os filhos de Israel à terra prometida; promessa cumprida, e se não possuíram totalmentea, fizeram-no em desobediência e a palavra mostra isso.
Mas, até a possessão e permanência na terra prometida estava e foi totalmente condicionada pela obediência; a Torá expressa isso muito bem.
Aliás, Israel foi varrido do mapa, pela maldição da própria Torá aos judeus por serem rebeldes.
Pois é. E o que venho mostrando é justamente que, por causa dessa desobediência Israel está colocado de lado no programa de Deus, mas temporariamente apenas. Logo, Deus retomará o seu programa com o Israel seu povo, fazendo-o herdar seu reino messiânico com toda a terra que prometeu a Abraã em Gn 15 - (At 15.14-16; Rm 11; Zc cap.13, etc).


Quanto a Israel e a igreja, Jesus disse aos judeus: Se fôsseis filhos de Abraão faríeis as obras de Abraão.
E você diz:
O que isso tem a ver com distinção entre Israel e Igreja no programa de Deus?
Ora, que Israel você está falando então???
Agora sou eu que não estou entendendo!
Porque ou existe o Israel na carne ou no espírito; a não ser que exista outro e eu não saiba....
Se voce prestar atenção à Romanos 9.6-8, verá que Deus trata com Israel como nação, ou seja, de um modo genérico, mas que Ele só contará como SEU Israel, aqueles que lhe forem fieis (cf Zc 13.9). Tô dizendo isso o tempo todo ao longo desse diálogo.


E quanto aos filhos do reino serem lançados fora, você novamente diz:

Os filhos do reino, neste contexto, são os judeus infieis. Mas e daí? Será que todo judeu será lançado fora no fim? A bíblia mostra o contrário. leia:

Ora, irmão;
Acaso pensa você que nós gentios nos tornamos os tais agora??
Não, senhor. Tudo o que alcançamos é pela Graça, tanto para nós quanto para eles: "Mas cremos que seremos salvos pela graça do Senhor Jesus Cristo, como eles também." (At 15.11). Aliás, repare neste versículo e contexto, como Pedro faz distinção entre "nós" (judeus fieis) e "eles" (gentios fieis). Ambos Igreja, porém, com aquela distinção básica como PROGRAMAS de Deus.


Antes os judeus eram os queridos e agora somos nós, gentios??/
Pelo contrário. O Dispensacionalismo adora lembrar a seus opositores que, embora eles digam que Igreja substitui Israel, o que a Bíblia realmente diz é que, "Deus não rejeitou o seu povo, que antes conheceu." (Rm 11.2).

De maneira nenhuma: se o judeu se converter - porque isso que é ser fiel (o Senhor não busca outra coisa senão quem o adore em espírito e em verdade); e como disse Jesus: "Quem não é comigo é contra mim e quem comigo não ajunta, espalha."
Portanto, não existe meio termo, ou é de Deus ou não é.
E se o judeu se converte a Cristo, cumpri-se o que diz São Paulo:
Se nós que sendo jambuzeiro bravo fomos enchertados na oliveira verdadeira, quanto mais o serão os que são ramos naturais???
Acaso, nós gentios somos igreja amada e os judeus que se convertem terão promessa abaixo???
Jamais!
Isso não existe!
O que o apóstolo está dizendo naquele trecho é que, pela sua incredulidade Israel foi posto de lado temporariamente no programa Divino, e agora está tratando com os gentios, tomando deles um povo, a Igreja (At 15.14-16). O apóstolo costuma ligar a expressão "gentios" à Igreja porque, embora ele saiba que a Igreja seja formada também de judeus, estes são a minoria, justamente por sua obstinação e apego à Lei.
Mas em breve, Deus se voltará para Israel novamente (grande tribulação) - a fim de salvar os que dispuserem a crer em Cristo, e entregar-lhes o reino milenar.
Portanto, não é que os judeus tenham promessas "abaixo". Eles, o Israel de Deus (judeus étnicos fieis), apenas têm promessas terrenas que a Igreja não pode cumprir - reino messiânico, etc.
Do outro lado a Igreja (judeus e gentios fieis), cujas promessas não são terrenas, mas, celestiais: "Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, o qual nos abençoou com todas as bênçãos espirituais nos lugares celestiais em Cristo" (Ef 1.3).
Como eu dissera, é uma questão de programas. Deus tem um programa terreno: Israel com seu reino messiânico, sendo cabeça das nações, espiritualmente e politicamente; e um programa celestial: A Igreja, cujas esperanças centram-se não num reino milenar nesta terra, mas em coisas maiores, como lemos em Ef 1.3
.


Cristo quebrou a barreira e dos dois povos fez um!
A saber, a Igreja.


Outra coisa que eu gostaria de saber: em qual trombeta a igreja será arrebatada???
Ante a última trombeta, que aliás, não é a sétima do apocalipse.
A trombeta de 1Co 15 chama os mortos em Cristo à ressurreição, e os vivos à transformação de seus corpos. Trata de glória. A do apocalipse, porém, anuncia meses de juízos divinos sobre os ímpios.
A trombeta de 1Co 15 é singular. Nenhuma trombeta a precede, portanto, ela não pode ser última de uma série, como a do apocalipse.
Na trombeta de 1Co nenhum terremoto é mencionado. Na do apocalipse, há um grande terremoto.
Há ainda outras diferenças mais. Ou seja, há vários contrastes entre essas trombetas, e nada em comum.
O fato é que em 1Co 15, a "última" trombeta é apenas o último chamado de Cristo à Igreja. Os contextos de 1Co 15 e Ap 11 são completamente diferentes e não mostram evidência de que essas trombetas devam ser as mesmas.

Cordialmente,

Bruno Azeredo.
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Re: Escatologia

Mensagem por Pereira em Qui 10 Jun 2010, 17:38

Concordo com as afirmações do amado Bruno. Está escrito.
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Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Qui 10 Jun 2010, 19:16

Uma coisa é certa, os tais Judeus étnicos fiéis que o BRUNO se refere é os fieís da LEI em MOISÉS ou os fiéis em CRISTO?

Porque se forem os fiéis em CRISTO então eu sou um Judeu étnico fiel, mais se for na LEI, sinto muito, nem um judeu na LEI pode ser fiel, pois o unico fiel e cumpridor de toda LEI foi CRISTO, e é esse a quem eu sirvo!

Se o amado BRUNO não compreende as coisas Espirituais a cerca do novo nascimento em CRISTO, então como pode querer esplicar uma coisa que não entende?

O ponto de partida da tese pré-arrebatamento está dividida e por isso se enrrolão ao esplicar a tantas fazes da vinda de CRISTO.

Se sou comprado com preço de sangue e diante do mundo confesso seu nome, ele me confessará diante de DEUS e dos seus anjos, quanto mais diante do MUNDO?

Tenho certeza que os de CRISTO não serão arrebatados em oculto, e nem invisivelmente, pois ELE nos confessará diante de todos que somos seus irmão, e nos confessará diante do mundo, e diante de satanás e diante de tudo que se levanta contra DEUS, para mostrar aos incrédulos que somos seu povo e oque falavamos e pregavamos em seu nome era fiel e verdadeiro.

Seremos naquele dia GLORIFICADOS por DEUS, éssa é a nossa GLÓRIA, e eu espero ancioso por esse dia, se durmindo não sei, e se vivo na carne não sei, mais uma coisa é certa, só os VIVOS em CRISTO ressucitarão e serão transformados!


Última edição por Gerson Witezak em Qui 10 Jun 2010, 19:17, editado 1 vez(es) (Razão : erro gramatical)

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Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Qui 10 Jun 2010, 19:42

Olá Bruno

Bom, não sei o que você quer dizer c/ judeu fiel!
E também gostaria de saber qual a especialidade do judeu fiel e do judeu cristão; e qual é o galardão dos tais - biblicamente; (já que você define assim). Eu não creio nisso.
Principalmente porque diz: O qual de ambos os povos fez um."
Ora, quem são ambos os povos??
Acaso são os judeus infieis e gentios???
Acaso são os judeus fiéis e gentios??
Ou acaso são judeus e gentios (qualquer que fosse da fé).
Porque quem não a tiver (judeu ou gentio) não há meio de alcançar nada - e olha que até na Canaã do Êxodo, todos os que saíram do Egito de 20 anos p/ cima só 2 entraram por causa da incredulidade (Heb. 3:19) pois está dito: Porque sem fé é impossível agradar a Deus.

Aliás, gostaria de saber se os apóstolos de Cristo não foram judeus fiéis.
De uma coisa estou certo: Cristo veio buscar os que são seus.
Mas espero seus comentários...


--------------------
Bom, sobre a trombeta do arrebatamento, você diz:

Ante a última trombeta, que aliás, não é a sétima do apocalipse.
A trombeta de 1Co 15 chama os mortos em Cristo à ressurreição, e os vivos à transformação de seus corpos. Trata de glória. A do apocalipse, porém, anuncia meses de juízos divinos sobre os ímpios.
A trombeta de 1Co 15 é singular. Nenhuma trombeta a precede, portanto, ela não pode ser última de uma série, como a do apocalipse.
Na trombeta de 1Co nenhum terremoto é mencionado. Na do apocalipse, há um grande terremoto.
Há ainda outras diferenças mais. Ou seja, há vários contrastes entre essas trombetas, e nada em comum.
O fato é que em 1Co 15, a "última" trombeta é apenas o último chamado de Cristo à Igreja. Os contextos de 1Co 15 e Ap 11 são completamente diferentes e não mostram evidência de que essas trombetas devam ser as mesmas.

Bom, não concordo com essa sua interpretação, muito menos com essa explicação sobre "última" trombeta.
Primeiro que na sétima trombeta (Apocalipse) diz que é chegado o tempo dos mortos p/ serem julgados e o tempo de dar o galardão aos profetas, seus servos, e aos santos e a quantos temam o nome do Senhor. (isso concorda c/ a vinda de Cristo)

E agora farei um Comentário:
Ora, na primeira epístola aos coríntios, diz que a ressurreição e o arrebatamento se dará ante a última trombeta. (I Cor. 15:51-52)
No Apocalipse (Palavra de Deus) nos diz dos acontecimentos futuros (mencionando literalmente a volta de Cristo e a primeira ressurreição – Apc. 1:7; Apc. 10:7 e Apc. 20:4-5);
e este mesmo livro também fala de 7 trombetas.

Se a palavra de Deus diz que Cristo volta ante a última trombeta, e a palavra de Deus diz que serão tocadas 7 trombetas, como posso eu Desvencilhar a última trombeta (em que se dá a volta de Cristo) da sétima e última trombeta (do Apocalipse) sendo que a palavra de Deus é uma só?
E como posso eu dizer que a sétima não seja a última?
E como posso eu dizer que a última trombeta não seja a do Apocalipse? Acaso me foi informado outras?
E qual é o homem de Deus que pode afirmar que a última trombeta não é a sétima do apocalipse, se a palavra de Deus é que está dizendo que são 7 trombetas?

Ora, só serão tocadas essas 7 trombetas, e quando João recebeu a visão do Apocalipse, o livro dos sete selos nem havia sido aberto, e o Cordeiro que foi morto e reviveu é quem abriu-lhe desatando-lhe os selos. E a partir de então é que nos foram escritos os acontecimentos futuros até a eternidade, o milênio, o juízo e a Nova Jerusalém.

Porém, o mesmo livro informa essas 7 trombetas, então, eu cristão, só creio que serão 7. E não estou esperando ninguém vir com outras!
E quem é o profeta contemporãneo que ousaria mencionar que existem outras trombetas fora as de Apocalipse?
Alguém ousaria crê-lo? Alguém ousaria segui-lo?
Vejamos que a palavra de Deus diz que se alguém pregar outro evangelho seja anátema.
Também o Apocalipse diz que ninguém pode acrescentar-lhe uma palavra e nem tirar-lhe:

“Porque eu testifico a todo aquele que ouvir as palavras da profecia deste livro que, se alguém lhes acrescentar alguma coisa, Deus fará vir sobre ele as pragas que estão escritas neste livro; e, se alguém tirar quaisquer palavras do livro desta profecia, Deus tirará a sua parte do livro da vida, e da cidade santa, e das coisas que estão escritas neste livro.“ (Apc. 22:18-19)
Portanto o mesmo está selado!
Então, creiamos! Não sejamos incrédulos, mas crentes!

E sejamos sensatos a ponto de buscar a clareza da palavra de Deus pela própria palavra de Deus e não pelas nossas deduções (como por exemplo: a trombeta da volta de Cristo é outra - (aí eu pergunto: quem te disse isso?)

Verso sobre as trombetas:
Em Apocalipse 8 são tocadas 4 (das 7 trombetas), todas são sinais literais sobre a terra (não são figurativos assim como as pragas do Egino c/ Moisés também não o foram.

Em Apocalipse 9 são tocadas outras 2 (completando-se 6 das 7 trombetas), sinais literais e físicos sobre a terra - semelhantes as pragas do Egito quando o povo de Israel estava p/ sair do Egito indo para a Canaã -, lembrando que somente após a 10ª praga do Egito é que o povo saiu apressadamente do Egito.

Em Apocalipse 11:15-19 toca-se a 7ª trombeta em que os reinos do mundo vieram a ser no nosso Senhor e do seu Cristo. Tempo também em que chega o momento de dar o galardão aos profetas, teus servos, e aos santos, e aos que temem o teu nome, a pequenos e a grandes. (Apc. 11:18b)
E justamente nessa trombeta não há sinal algum de flagelo sobre a terra!

Versos sobre o arrebatamento e a ressurreição
"Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados; num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados." (I Cor. 15:51-52) –

"E a vontade do Pai que me enviou é esta: Que nenhum de todos aqueles que me deu se perca, mas que o ressuscite no último dia." (João 6:59)

"Porquanto a vontade daquele que me enviou é esta: Que todo aquele que vê o Filho, e crê nele, tenha a vida eterna; e eu o ressuscitarei no último dia." (Jo. 6:44)

Outro pequeno comentário:
Ora se a palavra de Deus diz sobre 7 trombetas e diz que Cristo volta na última; acaso eu vou crer que Cristo voltará numa trombeta não citada? acaso vou crer que Cristo volte numa trombeta imaginável pela minha cabeça?
acaso devo crer que Cristo volte numa última trombeta dos meus sonhos?
acaso devo crer que é a última trombeta que não está escrita? tocada no fundo do quintal?
Não!
A última trombeta a ser tocada p/ a volta de Cristo é a mais gloriosa que pode existir!
É a mais importante! É a que conclui e completa toda a salvação feita pelo sacrifício do Senhor, e como ela não estaria escrita?
E por último, para concluir, se Cristo volta na última trombeta e na 5ª trombeta virão gafanhos para atormentar os homens que não têm na testa o sinal de Deus, então os santos passarão pela grande tribulação, pois eles hão de fazer parte dos que têm na testa o sinal de Deus! (Apc. 9:1-11)
E também nas outras trombetas mostram os sinais físicos que serão desencadeados na face da terra, somente a última trombeta é que não se vê sinal algum de flagelo físico, pois é a volta do Senhor!
(Apc. 11:15-19)

Por enquanto é só.

Jefté
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Re: Escatologia

Mensagem por Jefté em Sex 11 Jun 2010, 19:41

Olá irmão Gerson

Sobre sua postagem, você diz:
PRIMEIRA ressurreição são para os VIVOS, pois não estão mortos, mais dormiam em CRISTO, ainda que no entender carnal esta morto, mais no entender Espiritual esta dormindo!

O apocalipse relata a PRIMEIRA ressurreição em CRISTO, mais não relata uma SEGUNDA ressurreição, relata apenas que o mar e a morte e o inferno darão seus mortos depois do milênio, e quem são esses mortos?
Pois é, são os que não VIVERAM em CRISTO, mais estão mortos por não crerem em CRISTO,ou seja: estão mortos na carne e no espirito; e tambem tem aqueles que depois de terem conhecido a VIDA em CRISTO caíram no pecado de morte, e por esses o apostolo João diz que nem devemos orar!
Irmão
Na verdade existe a segunda ressurreição, na carne, e acontecerá ao fim do milênio -
"Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram." (Apc. 20:5a).
E ela é dita também em Isaias 26:19 -
"Os teus mortos e também o meu cadáver viverão e ressuscitarão; despertai e exultai, os que habitais no pó, porque o teu orvalho será como o orvalho das ervas, e a terra lançará de si os mortos."

Viste como é complexo o assunto?
Por isso a ti te digo a respeito do milênio:
Estando nós tranformados em corpos CELESTIAIS, como poderemos reinar na TERRA?
CRISTO fará regridir nossos corpos CELESTIAIS para um corpo terrestre novamente?
Irmão, não há problema algum p/ os santos, para os que foram transformados eternamente e têm corpo de glória, governar a terra; pois isso é o que acontecerá.
Jesus vai reiná-la!
E pensamos nós que Cristo a reinará estando num caos??
Jamais!
Cristo a reinará sendo ela verdadeiro Paraíso.
E nós, é dito:
"E para o nosso Deus os fizeste reis e sacerdotes; e eles reinarão sobre a terra." (Apc. 5:10 e Apc. 20:4)

Vou te dar um exemplo ok ?
Quem reina SOBRE a terra nos dias de hoje? Por acaso não é o diabo? Quem são os subordinados de satanás? Por acaso não são os demónios? Eles estão na carne reinado sobre a terra, ou eles estão reinando espiritualmente SOBRE a terra ???
Pois bem amado JEFTÉ, o reinado milênar será um reinado Espiritual para os Espirituais, onde viveremos em corpos CELESTIAIS, e seremos iguais aos ANJOS, subordinados do REI dos REIS, e reinaremos SOBRE a terra, e SOBRE os homens que viverem na terra no tempo milênar, pois o reinado Espiritual será nosso !
Irmão
Jesus é Deus, e o Senhor jamais reinará baixo aos pecadores e à carne de pecado.
O Senhor já veio ao mundo, como homem em carne, e já venceu o pecado, já venceu a carne de pecado, já venceu a morte e já venceu a Satanás.
Portanto, o reino de Cristo é de Cristo, e não existirá o pecado nele; por isso é dito em Daniel 9:24 sobre as 70 semanas determinadas pelo Senhor, em que aconteceria assim:
"Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo e sobre a tua santa cidade, para extinguir a transgressão, e dar fim aos pecados, e expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e ungir o Santo dos santos." (Dan. 9:24)
Ora, foi o Senhor quem determinou, e foi o Senhor quem o disse, que após as 70 semans, seria extinta a transgressão (não haveria mais transgressão); seriam findados os pecados (o pecado se acabaria); seria expiada a iniquidade (as iniquidades se acabariam)....
Então, p/ bom entendedor: o Senhor reinará c/ o Seu reino celestial a terra.
E é nesse tempo que cumprir-se-á ao pé-da-letra a oração do Pai nosso, que diz:
Venha o teu reino.
O Reino de Deus será implantado integralmente nessa mesma terra em que desde o princípio o pecado reinou. Amém!
Essa é outra profecia cumprida; pois na visão de Daniel 2, sobre os impérios do mundo desde Babilônia, na qual, os pés de barro e ferro representavam o último, de repente essa estátua foi atingida pela pedra e a esmiuçou, e é dito:

"Então foi juntamente esmiuçado o ferro, o barro, o bronze, a prata e o ouro, os quais se fizeram como pragana das eiras do estio, e o vento os levou, e não se achou lugar algum para eles; mas a pedra, que feriu a estátua, se tornou grande monte, e encheu toda a terra." (Dan. 2:35)

Detalhe:
Foram esmiuçados todos os reinos do homem e o vento os levou, e não se achou lugar algum p/ eles, mas a pedra que feriu a estátua se tornou num grande monte que encheu toda a terra.
Em suma: é o Reino de Deus (e não dos homens)!

E quanto aos homens na carne; isso é o que virá, e se cumprirá:
"Hei de consumir por completo tudo de sobre a terra, diz o SENHOR.
Consumirei os homens e os animais, consumirei as aves do céu, e os peixes do mar, e os tropeços juntamente com os ímpios; e exterminarei os homens de sobre a terra, diz o Senhor."
(Sof. 1:2-3)

"Nem a sua prata nem o seu ouro os poderá livrar no dia da indignação do Senhor, mas pelo fogo do seu zelo toda esta terra será consumida, porque certamente fará de todos os moradores da terra uma destruição total e apressada." (Sof. 1:18)
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Bruno Azeredo
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Re: Escatologia

Mensagem por Bruno Azeredo em Sex 11 Jun 2010, 20:00

Gerson Witezak,

Uma coisa é certa, os tais Judeus étnicos fiéis que o BRUNO se refere é os fieís da LEI em MOISÉS ou os fiéis em CRISTO?

Porque se forem os fiéis em CRISTO então eu sou um Judeu étnico fiel, mais se for na LEI, sinto muito, nem um judeu na LEI pode ser fiel, pois o unico fiel e cumpridor de toda LEI foi CRISTO, e é esse a quem eu sirvo!
Meu querido, a questão não é como você a colocou: "judeus étnicos fieis "na Lei" ou "em Cristo". A questão nossa aqui não é Lei ou Cristo, até porque, não estamos num diálogo sobre soteriologia.
Eu tô afirmando tão somente que o "Israel de Deus" é o "Judeu étnico fiel", ou seja, aquele camarada que é descendente físico de Abraão, e que foi fiel ao Senhor, seja no AT, NT, tribulação, ou no milênio, etc. Noutras palavras, Deus trata com Israel como povo de um modo geral, porém, conta como SEU Israel somente os fieis dentre o povo. Romanos 9.6-8 (entre outros lugares) mostra isso claramente.
Deixa eu abrir um parêntese aqui: (Quando falo de "judeu fiel", não estou defendendo que algum judeu possa ser justificado pela Lei. Portanto, deixa eu fazer uma pergunta que servirá para esclarecer o que estou dizendo: Abraão, Davi e Daniel foram judeus fieis ou infieis?? Percebe? Deixei muito claro em posts ao "Jefte" que a justificação e a salvação são pela fé e graça(Gl 3.6; At 15.11), e isto, claro, devido ao sacrifício que Cristo efetuaria no futuro. Dê uma lida em Hebreus 11 e você me compreenderá melhor).
Mesmo estando em Cristo, você não pode ser um "judeu étnico fiel" (a não ser que seja descendência física de Abrão). Repare ainda que, quando digo "judeu étnico", só tô tentando ser o mais claro possível, fazendo assim uma redundância para mostrar que estou falando da descendencia física de Abraão.


Se o amado BRUNO não compreende as coisas Espirituais a cerca do novo nascimento em CRISTO, então como pode querer esplicar uma coisa que não entende?
Não estou aqui dialogando a respeito do Novo Nascimento. Até o momento, não levei esse diálogo para o lado soteriológico. Pelo contrário, você e Jefté é que estão levando para esse lado, e eu tentando sair, justamente porque o dispensacionalismo não trata soteriologia. Soteriologia é com arminianismo e calvinismo.
Estou apenas dizendo uma coisa simples - Que uma leitura literal (deixe me dizer "natural", "normal", "histórico-gramatical", que é para não haver risco de preconceito com o termo "literal") - das profecias mostram claramente que as promessas de Deus, feitas ao Israel nacional, a respeito de um reino messiânico, cumprem-se em Israel mesmo, e não na Igreja; e que portanto, há necessariamente uma distinção de programas entre Israel e Igreja, e que aquele é formado apenas da descendência física de Abraão (judeus), enquanto esta é formada tanto de judeus quanto de gentios. Isto é flagrante na Escritura. Basta o intérprete saber distinguir soteriologia de programa Divino.



O ponto de partida da tese pré-arrebatamento está dividida e por isso se enrrolão ao esplicar a tantas fazes da vinda de CRISTO.
A expressão "pré-arrebatamento" me é estranha. Portanto, se eu disser algo agora que parece mostrar que eu não entendi o que você disse, queira me perdoar. Mas vou tentar algo.
Veja bem, Gerson, o ponto de partida da tese do "arrebatamento pré-tribulação", como eu já te disse, está nos dois primeiros fundamentos do dispensacionalismo: Interpretação literal uniforme da Bíblia, e distinção entre Israel e Igreja. Isso é unânime no dispensacionalismo de Darby. Então, não existe isso de "O ponto de partida da tese pré-arrebatamento está dividida". Não nos enrolamos ao explicar as fases. Nossos opositores é que enrolam para entendê-las.
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Re: Escatologia

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 12 Jun 2010, 04:09

BRUNO A.DIZ:Meu querido, a questão não é como você a colocou: "judeus étnicos fieis "na Lei" ou "em Cristo". A questão nossa aqui não é Lei ou Cristo, até porque, não estamos num diálogo sobre soteriologia.
Eu tô afirmando tão somente que o "Israel de Deus" é o "Judeu étnico fiel", ou seja, aquele camarada que é descendente físico de Abraão, e que foi fiel ao Senhor, seja no AT, NT, tribulação, ou no milênio, etc. Noutras palavras, Deus trata com Israel como povo de um modo geral, porém, conta como SEU Israel somente os fieis dentre o povo. Romanos 9.6-8 (entre outros lugares) mostra isso claramente.
Deixa eu abrir um parêntese aqui: (Quando falo de "judeu fiel", não estou defendendo que algum judeu possa ser justificado pela Lei. Portanto, deixa eu fazer uma pergunta que servirá para esclarecer o que estou dizendo: Abraão, Davi e Daniel foram judeus fieis ou infieis?? Percebe? Deixei muito claro em posts ao "Jefte" que a justificação e a salvação são pela fé e graça(Gl 3.6; At 15.11), e isto, claro, devido ao sacrifício que Cristo efetuaria no futuro. Dê uma lida em Hebreus 11 e você me compreenderá melhor).



Bruno seguindo o seu entender deixa ver se eu entendi:

Os tais Judeus étnicos fiéis que você tanto diz, são os descendentes de Abraão, que foram fiéis na Lei, e justificados pela fé, crendo eles nas promessas da vinda do messias que ainda não tinha nascido para o mundo, é isso que você quer dizer?
Seguindo este raciocínio, não é difícil a compreensão meu amado, pois os tais Judeus étnicos fiéis não são diferentes de nós, pois como nós que não o vimos mais cremos, assim também eles não o virão mais crerão, e nisso se consiste a fé, e a única diferença entre nós gentios e os tais Judeus étnicos fiéis que você fala, é que eles foram antes do nascimento do MESSIAS, e nós somos após o nascimento do MESSIAS, mais toda via seja antes, ou seja, depois, todos nós, sendo eles e nós juntamente cremos no que nunca vimos, e nisso sim consiste a fé no nosso Senhor Jesus Cristo!
Sendo eles Judeus fiéis esperaram nas promessas que vinha o Salvador, o MESSIAS, e crerão por fé, não vendo mais crendo, assim tanto eles como nós temos a mesma fé, sendo todos, tanto gentios na carne como Judeus na carne somos filhos do mesmo DEUS não pela carne, mais por fé na mesma pessoa, a dizer: CRISTO, qual este fez dos dois povos apenas um povo, escolhido não pela carne mais pelo Espírito. Amém!


BRUNO A. DIZ:Mesmo estando em Cristo, você não pode ser um "judeu étnico fiel" (a não ser que seja descendência física de Abrão). Repare ainda que, quando digo "judeu étnico", só tô tentando ser o mais claro possível, fazendo assim uma redundância para mostrar que estou falando da descendencia física de Abraão.

Bruno, a fidelidade dos Judeus étnicos fiéis, é a justiça alcançada pela fé; Observe:
(Heb.11:6) Ora, sem fé é impossível agradar-lhe; porque é necessário que aquele que se aproxima de Deus creia que ele existe, e que é galardoador dos que o buscam.
(Heb.11:13) Todos estes morreram na fé, sem terem recebido as promessas; mas vendo-as de longe, e crendo-as e abraçando-as, confessaram que eram estrangeiros e peregrinos na terra.
(Heb.11:39:40) E todos estes, tendo tido testemunho pela fé, não alcançaram a promessa,
Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito,
para que eles sem nós não fossem aperfeiçoados.


BRUNO A. DIZ: Não estou aqui dialogando a respeito do Novo Nascimento. Até o momento, não levei esse diálogo para o lado soteriológico. Pelo contrário, você e Jefté é que estão levando para esse lado, e eu tentando sair, justamente porque o dispensacionalismo não trata soteriologia. Soteriologia é com arminianismo e calvinismo.
Estou apenas dizendo uma coisa simples - Que uma leitura literal (deixe me dizer "natural", "normal", "histórico-gramatical", que é para não haver risco de preconceito com o termo "literal") - das profecias mostram claramente que as promessas de Deus, feitas ao Israel nacional, a respeito de um reino messiânico, cumprem-se em Israel mesmo, e não na Igreja; e que portanto, há necessariamente uma distinção de programas entre Israel e Igreja, e que aquele é formado apenas da descendência física de Abraão (judeus), enquanto esta é formada tanto de judeus quanto de gentios. Isto é flagrante na Escritura. Basta o intérprete saber distinguir soteriologia de programa Divino.



Amado Bruno a questão aqui não é sómente dispensacionalismo, ou soterologia ou arminianismo ou calvinismo; a questão é sobre uma distinção entre Israel e Igreja que você diz existir, mais ambos os povos DEUS fez um povo, pela mesma FÉ, ou você não conhece éssa FÉ?
Pois bem amado, a FÉ que existia nos corações do Judeus étnicos fiéis é a mesma FÉ que existe em todos os corações dos Gentios que creêm em CRISTO; E por éssa FÉ tanto eles como nós, sendo antes ou depois, a fidelidade e justiça vêm pela FÉ nas promessas de DEUS, A SABER:CRISTO JESUS!
Por isso amado não existe distinções entre fiéis e fiéis, nem distinções entre carnes e carnes, nem distinções entre Judeus e Gentios e muito menos distinção entre FÉ e FÉ, pois a FÉ é uma só, e se sair do modelo da FÉ, então não é FÉ!
Somos um mesmo povo mediante a FÉ, pois não existe outra justiça se não for pela FÉ, e pela FÉ os antigos que foram antes do MESSIAS alcançaram justiça, não tendo eles alcanssado a promessa, mais crendo na promessa, e vendo de longe por FÉ, abraçarão a promessa que é CRISTO nosso SENHOR; E do mesmo modo nós Gentios que alcançamos á promessa, nunca à vimos, mais cremos na mesma promessa que os Judeus étnicos fiéis tambem o creêm, e por isso se consiste a FÉ deles e nossa, e nisso faz-nos sermos um mesmo povo pela FÉ nas promessas de DEUS!



BRUNO A. DIZ: A expressão "pré-arrebatamento" me é estranha. Portanto, se eu disser algo agora que parece mostrar que eu não entendi o que você disse, queira me perdoar. Mas vou tentar algo.


Verdadeiramente errei no espressar "pré-arrebatamento", me perdoe!
é pré-tribulação.




BRUNO A. DIZ: Veja bem, Gerson, o ponto de partida da tese do "arrebatamento pré-tribulação", como eu já te disse, está nos dois primeiros fundamentos do dispensacionalismo: Interpretação literal uniforme da Bíblia, e distinção entre Israel e Igreja. Isso é unânime no dispensacionalismo de Darby. Então, não existe isso de "O ponto de partida da tese pré-arrebatamento está dividida". Não nos enrolamos ao explicar as fases. Nossos opositores é que enrolam para entendê-las.


Se os dois fundamentos do pré-tribulação é a interpretação literal uniforme da Bíblia, e distinção entre Israel e Igreja; Então te apresendo um outro fundamento, qual este fundamento é o firme fundamento das coisas que se esperam, e a prova das coisas que se não vêem.
E a esperança naquilo que não se pode ver é esta: Que sejamos edificados sobre o fundamento dos apóstolos e dos profetas, de que Jesus Cristo é a principal pedra da esquina.
Tanto Judeus como Gentios, tanto Israel como Igreja, não há distinção sobre os fiéis que recebem a justiça pela FÉ, tanto antes como depois, pois a pedra da esquina é mesma posta por fundamento dos Apóstolos e dos profetas!

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Re: Escatologia

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