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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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Maria Madalena
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Dom 29 Mar 2009, 17:49

Considerações:

1) Jesus veio para cumprir e pagar toda dívida da lei transgredida, justificando os arrependidos e humildes de coração.
2) A dívida daquele ladrão e de toda humanidade estava sendo quitada por Cristo naquele momento.

Ou seja: O ladrão estava 'santo', 'limpo', com sua dívida zerada. Por isso não precisou de batismo. Porém, se ele vivesse mais dias, certamente teria de cumprir toda a exigência da justiça como batismo, o congregar, o obedecer a Cristo, as boas obras, santa ceia, etc.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Dom 29 Mar 2009, 20:05

.
Maria Madalena,

Então, segundo a doutrina Mórmon, o ladrão, por estar naquele momento, como "'santo', 'limpo', com sua dívida zerada", não necessitou de alguém em vida, o batizar depois da sua morte na cruz?

Se positivo, você contradiz o entendimento do Irineu que escreveu o seguinte na segunda postagem dele da primeira página deste tópico?:

"Creio que o ladrão arrependido necessitava - como qualquer outro - da ordenança do batismo. Por que ele seria diferente de Paulo e de tantos outros e mesmo de Cristo? Por que ele estaria isento de não seguir a ordem de Cristo conforme Marcos registra (Mc. 16,16) de "quem crer e for batizado será salvo". (Irineu)
.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Rondinelly em Dom 29 Mar 2009, 20:55

Samuel Matos escreveu:Tem assunto que realmente fico impressionado. Será que a Bíblia não é clara o suficiente, ou é a nossa mente humana que fica procurando coisas absurdas para confundir aquilo que é claro nas escrituras?
Nem uma nem outra coisa, muito pelo contrário Very Happy
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Seg 30 Mar 2009, 08:35

Norberto escreveu:.
Maria Madalena,

Então, segundo a doutrina Mórmon, o ladrão, por estar naquele momento, como "'santo', 'limpo', com sua dívida zerada", não necessitou de alguém em vida, o batizar depois da sua morte na cruz?

Se positivo, você contradiz o entendimento do Irineu que escreveu o seguinte na segunda postagem dele da primeira página deste tópico?:

"Creio que o ladrão arrependido necessitava - como qualquer outro - da ordenança do batismo. Por que ele seria diferente de Paulo e de tantos outros e mesmo de Cristo? Por que ele estaria isento de não seguir a ordem de Cristo conforme Marcos registra (Mc. 16,16) de "quem crer e for batizado será salvo". (Irineu)
.

Norberto. Paz.
Olha irmão. Sem desejar ofender ninguém (pois cada um ame a Deus conforme o seu entendimento), eu jamais seria da Igreja Mormon. Explico: Pelo fato de crer 100% no Livro de Mormon, isso me impede de crer nos dogmas da IJCSUD, embora eles tenham como regra de fé o tal livro (mas o contradizem).
Portanto, todo o meu pensar é segundo o Livro de Mormon (mas não segundo a Igreja Mormon).

ok?


paz.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Seg 30 Mar 2009, 09:41

Maria,

Seu pensar é segundo o Livro de Mórmon ou segundo a Bíblia?
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Seg 30 Mar 2009, 10:04

.
Samuel Matos,

Todo o meu pensar é segundo o Livro de Mormon ou segundo o NT (bíblia). POis todo o meu pensar é segundo a sã doutrina de Jesus Cristo.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 02 Abr 2009, 12:05

A minha argumentação ou premissa parte do mandamento de Cristo ao estabelecer o batismo como parte integrante da salvação, ao pronunciar, sem dúbia interpretação a sentença: "Aquele que crer e for batizado será salvo".

Como o Pastor Norberto já salientou, conforme expus anteriomente, todos devem passar por essa sagrada ordenança.

Eu destacaria o fato de o *apenas crer* não ser suficiente para a salvação.

Ainda que retomem as declarações de Paulo onde ele parece enfatizar a fé ou *apenas crer* em detrimento da ordenança, isso não deveria ser assim entendido por ser contrário às palavras do próprio mestre e autor dessa salvação, a saber, Jesus Cristo.

Observemos ainda que, no caso, exatamente de Paulo nem ele ficou isento dessa sagrada ordenança.

Se bastasse apenas o "crer" e tudo estivesse resolvido, Paulo teria sido um exemplo notável em não precisar do batismo, já que ele teve um encontro, a caminho de Damasco, com ninguém menos que o próprio autor e consumador da salvação: Jesus. Todavia, sabemos que ele teve que ser batizado conforme registram as escrituras.

Se bastasse apenas o "crer" de Paulo ele não precisaria ter sido batizado.

sds.

Irineu

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Qui 02 Abr 2009, 16:12

Lucas 3:16
"Respondeu João a todos, dizendo: Eu, na verdade, batizo-vos com água, mas eis que vem aquele que é mais poderoso do que eu, do qual não sou digno de desatar a correia das alparcas; esse vos batizará com o Espírito Santo e com fogo."

Irineu, quem garante que Jesus se referia ao batismo com água?

Acredito que não é necessário ser batizado nas águas para ser salvo, e digo isso no contexto geral da Bíblia.

A bíblia nos mostra que a única coisa que nos impede de ter comunhão plena com o Senhor é o pecado, oras, e que só o sangue de Jesus pode tirar o pecado, em nenhum momento temos na bíblia a água como purificadora de pecados. Portanto, acredito eu que ao crer que Jesus Cristo pode retirar os pecados e batizar-nos com fogo, já estamos aptos a termos comunhão com o Pai e consequentemente a salvação.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qui 02 Abr 2009, 17:45

Samuel,

A garantia vem dos seus próprios apostolos.

Vide Felipe e o Eunuco, por exemplo, quando este perguntou: "Eis aqui *água*; que impede que eu seja batizado?"

E logo após... "Assim, mandou parar o carro, e desceram *ambos à água*, tanto Filipe como o eunuco, e Filipe *batizou* o eunuco.

Olhando mais detidamente nesse episódio registrado em Atos, percebe-se que o Eunuco, no início da pregação de Felipe, nada sabia nem mesmo sobre Jesus. Entretanto, ao final da pregação, partiu do próprio Eunuco o desejo de ser batizado nas aguas.

Depreende-se facilmente o entendimento que foi senão o Apóstolo Felipe que assim ensinou ao Eunuco sobre o batismo e nas águas, motivando o pedido do Eunuco - agora sabedor da necessidade do batismo - de ser batizado.

sds.

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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qui 02 Abr 2009, 23:55

Irineu

Talvez isso responderá à sua dúvida, diz a Escritura no Velho Testamento: "E há de ser que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo". (Joel 2:32)
E diz a Escritura no Novo Testamento: "Porque todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo". (Rom. 10:13)
E Romanos 10:14 explica como é importante, fundamental e verdadeiro o invocar o nome de Jesus, embora muitos hoje não o crêem assim: "Como, pois, invocarão aquele em quem não creram? e como crerão naquele de quem não ouviram? e como ouvirão, se não há quem pregue?"

São duas coisas fundamentais: o crer e o invocar. Uma vez tendo cumprido a ambos, a Escritura, a Palavra de Deus afirma: "Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo".
Agora, quanto batismo nas águas não vai achar lugar nenhum na Escritura que diz que o mergulhar nas águas pode salvar alguém!
Mas se você me diz do exemplo de Felipe, Atos 8, ou Pedro, Atos 10; eu lhe digo que o exemplo máximo é Cristo, e nunca batizou em água.
E por que você não O menciona?
Não é Ele o próprio Evangelho?
Ora, até Atos 10 a igreja estava começando, e os apóstolos como homens, bem podiam não estar totalmente cientes de tudo quanto faziam, pois isso só é possível conhecendo bem as Escrituras, agora, acaso o Senhor nos evangelhos não sabia de tudo quanto fazia e o por quê fazia? Sim! Ele certamente o sabia, o único que tudo sabia e por que nunca batizou em água?
Então nossa questão não é por que Felipe batizou em água, mas sim, por que Jesus não batizou em água?

E pra testificar desta verdade, chamo atenção: O Senhor realmente foi batizado nas águas (apesar de não ser pecador), mas também é verdade que o Senhor nunca batizou um sequer no batismo das águas. (Jo. 4:1-2)
Também pudera, acaso o Ele não conhecia as Escrituras as quais dizem que quem invocasse o Seu Nome seria salvo?
Claro que o Senhor bem conhece a sua própria Palavra, pois além de tudo Ele é a Palavra!

Vejamos o que diz São Paulo em Rom. 10:8-10: "Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos,
A saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo.
Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação".


Olha, segundo a explicação de Paulo nos versos acima, a palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração.
E diz que esta é a palavra da fé que ele pregava.

Com tantos versos doutrinários sobre a maneira e como somos salvos, como podemos permanecer na dúvida?

Outra coisa gostaria de salientar: Paulo a caminho de Damasco não invocou o nome do Senhor, ele, na verdade fez uma pergunta: "E ele disse: Quem és, Senhor?" (Atos 9:5a) "E disse o Senhor: Eu sou Jesus, a quem tu persegues. Duro é para ti recalcitrar contra os aguilhões". (Atos 9:5b)
E depois ele novamente pergunta: "E ele, tremendo e atônito, disse: Senhor, que queres que eu faça?" (Atos 9:6a) E o Senhor lhe torna a responder: "E disse-lhe o Senhor: Levanta-te, e entra na cidade, e lá te será dito o que te convém fazer". (Atos 9:6b)
Agora vejamos o que foi dito a Paulo na cidade: "E agora por que te deténs? Levanta-te, e batiza-te, e lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor."
Mais um detalhe, acaso foi dito a ele: lava os teus pecados nas águas?
- Não! Foi-lhe dito: "lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor!"
"Amém!
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Sex 03 Abr 2009, 08:46

Jefté,

“Invocar” o nome do Senhor e ser salvo não é passar por cima dos mandamentos e ordenanças instituídas pelo próprio autor e consumador da salvação, Jesus, o Cristo.

“Invocar” quer dizer, em outras palavras, segui-lo.

Longe disso querer significar uma atitude singular ou isolada de todo o resto do evangelho. Não é simplesmente “invocá-lo” e tudo estará bem.

“Invocar” o Senhor é seguir o que Ele ordenou.

João registra, indubitavelmente, o significado de “invocar o Senhor”, nas palavras do próprio Jesus: “Se me amais, guardais os meus mandamentos” (Jo, 14,15).

Eu compreendo que o que Marcos registrou, ao citar as palavras de Cristo, como Seu mandamento: “Aquele que crer e for batizado será salvo” (Mc. 16,16).

Este foi o mesmo Jesus que ordenou, conforme Mateus registra: “Ide e fazei discípulos de todas as nações, batizando-as em nome do Pai, e do Filho e do Espirito Santo...” (Mt. 28,19).

Observe se bastasse o crer, somente, nem seria necessário Cristo “acrescentar” o “... e for batizado”.

Invocar o Senhor é sem dúvida alguma segui-lo e segui-lo significa guardar seus mandamentos.

O “abrir a boca e invocar o Senhor” está longe de ser apenas uma ação isolada, sem comprometimento com tudo que o salvador ensinou e ordenou fazer, dentre elas, o batismo.

O “abrir a boca” e confessar Jesus é; “Guardar seus mandamentos”. E dentre esses mandamentos do Senhor está o batismo.

Quanto ao fato de “abrir a boca e confessares Jesus e estar salvo, convido-o a ler os versículos anteriores e posteriores para notar que isso não é e nunca será uma ação isolada de todo o resto do evangelho, da pregação cristã. Que isso denota e conota uma relação intrínseca com os mandamentos e ensinamentos de Jesus: “Fazei discípulos de todas as nações, batizando-as...”

Tudo começou pela pergunta do carcereiro a Paulo: “Que é necessário que eu faça para me salvar?”

Ao que Paulo, de pronto respondeu: “Crer no Senhor Jesus e será salvo tu e tua casa”.

Todavia, já na sequencia, a escritura narra: “E lhes pregavam a palavra do Senhor”.

Perceba que ele foi ensinado, antes.

Foi-lhe explicado o que lhe seria necessário para ser salvo. Não foi simplesmente dizer com a boca que cria e tudo estaria resolvido...

Certamente, Paulo deve ter-lhe falado do que Marcos escreveu: “Aquele que crer e for batizado será salvo...”

A narração de Atos termina dizendo: “... E logo foi batizado” (At. 16, 30-33).

Chamou-me a atenção, por outro lado, quando você escreveu que “... Os apóstolos como homens, bem podiam não estar totalmente cientes de tudo quanto faziam”, porque isso abre um precedente perigoso para colocar em suspeição, a bel-prazer de qualquer um, o discordar de qualquer coisa nas escrituras...

Qualquer um pode dizer, a partir de sua premissa, que *SE* Felipe não ensinava o que era correto para o Eunuco, quem garante que os demais Apóstolos não poderiam fazer o mesmo, em alguma parte de suas pregações...?

Creio que os Apóstolos, a exemplo de Felipe, seguiam o que Cristo os ensinara. Seria, inclusive, estranho, além disso, Lucas (escritor de Atos), deixar um registro de algo que ferisse os ensinamentos de Cristo, protagonizado por um de seus Apóstolos, considerando ainda que isso foi escrito alguns anos depois do fato ter ocorrido, o que permitiria a Lucas fazer as correções devidas, se fosse o caso.

O fato de Jesus não ter batizado alguém, em nada invalida, a ordem dada por Ele mesmo aos seus discípulos e Apóstolos. Até porque, também, as escrituras não registram “batismo por fogo” realizado pessoalmente por Jesus. O que, seguindo sua argumentação, invalidaria, também, “esse batismo”.

Em Jo. 4,1, diz que Jesus “fazia e batizava” mais discípulos que João Batista. Observe, que o mesmo verbo batizar usado para identificar os batismos de água de João, é o mesmo para informar os de Jesus.

As citações que faz da narração de Atos sobre o batismo de Paulo, me parece reverter muito mais sua posição do que reforçá-la. “Lavar” está muito mais próximo de batismo de água do que batismo de fogo...

No batismo de Lidia, por exemplo, onde Paulo estava presente nada se diz sobre batismo de fogo ou do espírito. Ao contrário se lê: “...saímos fora das portas (da cidade de Filipos) para a beira de um rio... E atenta ao que Paulo dizia... Foi batizada... (At. 16,13-15).

Mais uma vez se vê a sequencia natural do mandamento de Cristo: “crer... e ser batizado...”

Sds.
Irineu

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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Sex 03 Abr 2009, 09:41

Olá Irineu

Irmão, não sou inimigo da cruz!
De modo algum estou dizendo para fazermos as coisas a bel prazer.
Atos dos Apóstolos é história da igreja antes e depois da vinda do Espírito Santo. Isso quer dizer, no começo, lembrando que somente após a ressurreição é que o Senhor abriu-lhes o entendimento para compreenderem as Escrituras. (Luc. 24:45)
Todos sabemos que até Jesus ser ressuscitado os apóstolos (e nenhum homem) não entendiam e conheciam bem as Escrituras.
Após Jesus ressuscitar e o Espírito Santo ser enviado, esse entendimento poderia vir totalmente num estalar de dedos? Ou viria mediante o estudo da Palavra de Deus e a perseverança na fé. (Jo. 8:31-32 - Jo. 5:39)

Para se ter idéia disso, em Atos 10 Pedro ainda nem se misturava com gentios e considerava o comer e o beber conforme o Velho Testamento. E o Espírito Santo lhe deu uma mesma visão três vezes instruindo-o. Pois ele, sendo judeu, ainda se comportava como tal e não como cristão, ou seja, como Cristo. Pois Jesus nos Evangelhos falou com a mulher samaritana (não judia) o Senhor comia com publicanos e pecadores. Coisa totalmente repulsiva para os judeus e religiosos.
Outra coisa, quando se invoca o nome de Cristo crendo-o, esse é o momento da salvação. É o momento em que um pecador arrependido entra no reino dos céus, pois assim a Escritura o diz, ou não é?
E quanto a perseverança, eu pergunto acaso o batismo da água isentaria alguem de perseverar?

Creio que não, tampouco, o invocar nos isenta da perseverança.
Contudo, afirmo não com base em um versículo, mas com base em Cristo (que não batizou em água - apesar de vir ao mundo para batizar-nos), me baseio no Velho Testamento (Joel 2:32)
Me baseio no capítulo 10 de Romanos.

Ora, vejamos uma das considerações sobre a epístola de Romanos:

"A Epístola aos Romanos é a mais rica e abrangente declaração de Paulo sobre o evangelho. Esta carta é também a chave para o entendimento das Escrituras, já que aqui Paulo une todos os grandes temas da Bíblia - pecado, lei, julgamento, destino humano, fé, obras, graça, justificação, santificação, eleição, a obra de Cristo e do Espírito Santo, a esperança cristã, a natureza da igreja, o lugar do judeu e do gentio (não-judeu) nos propósitos de Deus, o significado da mensagem do Antigo Testamento, os deveres do cristão frente ao estado e os princípios de retidão moral. A Epístolo aos Romanos abre uma perspectiva para o entendimento de como todsas as partes da Bíblia se ajustam de modo claro."

Interessante, essa consideração acima é escrita pelos estudiosos protestantes, no entanto, quando Romanos explica no capítulo 10 sobre a salvação, os protestantes descartam o entendimento e explicação do apóstolo, preferindo o seu próprio. Quem será que é mais doutorado na doutrina de Cristo? Nós ou o apóstolo que escreveu praticamente a metade do Novo Testamento? Será que eu poderia explicar alguma coisa sobre os fundamentos da fé, do pecado e da salvação para Paulo? Para aquele que Cristo o escolheu a quem Cristo mostrou o quanto devia padecer pelo seu Nome?

Sds.
Jefté

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Sex 03 Abr 2009, 17:32

Irineu,

O argumento utilizado por você não "dá a certeza" de que Jesus se referia ao batismo nas águas. Em nenhum momento Felipe diz ao Eunuco que era necessário ele ser batizado para ser salvo e mais como você próprio disse o Eunuco que pediu para ser batizado, talvez Felipe nem o batizasse.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Sex 03 Abr 2009, 18:09

.
Samuel Matos,

Entendo que o batismo com fogo está relacionado ao juízo e difere do batismo com o Espírito Santo.

Há um tópico que abri em fevereiro/2009, do qual ninguém participou para opinar a respeito de:

> Batismo com fogo. Fogo do Espírito Santo ou do juízo?

Caso alguém queira opinar sobre o assunto, clique aqui.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Dom 05 Abr 2009, 09:16

Samuel Matos escreveu:Irineu,

O argumento utilizado por você não "dá a certeza" de que Jesus se referia ao batismo nas águas. Em nenhum momento Felipe diz ao Eunuco que era necessário ele ser batizado para ser salvo e mais como você próprio disse o Eunuco que pediu para ser batizado, talvez Felipe nem o batizasse.

Samuel,

Se você considerar que o Eunuco estava sendo ensinado por Felipe e, a partir de então, aquele pediu a Felipe para ser batizado nas águas, fica claro que o Apostolo de Jesus o ensinou, dentre outras coisas, naturalmente, também a necessidade do batismo. Caso contrário, jamais o Eunuco, sem nada saber sobre a ordenança, pediria algo assim.

Se tivermos em mente que o próprio autor da salvação, Jesus, ensinou que "aquele que crer e for batizado será salvo", fica mais evidente que um de seus Apóstolos não ensinaria ou "deixaria de ensinar" algo comissionado por seu Mestre.

A indagação do Eunuco: "Ali existe muitas águas, o que me impede de ser batizado?", corrobora firme e inapelavelmente dos frutos dos ensinamentos de Felipe que, por sua vez, foram aprendidos do Mestre e autor da salvação, a saber, Jesus.

sds. Irineu
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Dom 05 Abr 2009, 09:41

Jefté,

Não estou, em momento algum, afirmando que você está contra a cruz.

A questão levantada não é aceitação de Jesus como Salvador, mas a forma como isso é feita e aceita pelo Senhor.

O batismo, em si, não tem poder regenerador algum. O que ressalto é que ele foi instituído pelo próprio autor da salvação, Jesus. Ele o ordenou.

Não creio que um simples “abrir a boca e confessar Jesus” seja suficiente para a não realização do batismo.

Se, assim fosse, Jesus não o teria ordenado. Não o teria comissionado aos seus discípulos assim fazerem.

Batismo nem factualmente nem por ensinamento ocorreria nas escrituras, apenas a fé e o crer seriam pregados. Entretanto, sabemos que não é assim.

Portanto, quando lemos as declarações de Paulo que parecem ensinar somente o “crer”, devemos levar em conta que isso está relacionado a “fé”, a primeira parte da salvação e que na seqüência natural virá o batismo.

Paulo jamais ensinaria algo contrário ao que Jesus ensinou e ordenou aos seus Apóstolos, - antes mesmo, inclusive, de Paulo – a fazerem, ou seja, *batizar* em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.

O “crer somente”, fere, frontalmente, o mandamento do autor da salvação que logo após o “crer” acrescenta imediatamente: “... E for batizado”... Será salvo.

Irineu

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Seg 06 Abr 2009, 09:41

Irineu, com certeza se criou um impasse, pois não há novos argumentos e sim reafirmação de argumentos antigos.

Por exemplo você não rebateu quando eu disse que a única coisa que tira os nossos pecados é o sangue de Jesus.

Segundo a Bíblia o que nos impede de ter comunhão plena com o Senhor são os nossos pecados, oras, se cremos que o sangue de Jesus tira os nossos pecados não entendi onde o Batismo se encaixa como sendo primordial para a salvação.

Acredito que todos devemos nos batizar, mas, se não houve possibilidade de alguém ser batizado, o mesmo em minha opinião foi salvo por estar limpo de seus pecados e assim poder entrar em comunhão com o Senhor.

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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