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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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Jefté
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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Dom 08 Fev 2009, 01:21

Devaney
Nosso parâmetro deve ser Jesus e as Escrituras.
Se Felipe batizou em água, isso ele não pode ter aprendido c/ Cristo.
Eu gostaria é que você me explicasse porque Jesus (o verdadeiro Mestre - Um com o Pai) não efetuou esse batismo em ninguém; e Ele é a verdade!
Creio que é você quem deveria explicar isso.

E também, sendo Jesus o único Salvador, por que João já havia batizado a muitos sem que Jesus sequer tivesse se manifestado? Acaso estavam salvos??? Mas é Jesus o único que pode salvar e nem havia começado Seu ministério?
Não estou dizendo com isso que João estava errado. Estou dizendo que João foi enviado para preceder o Messias, e como profeta da lei.
Mas é em Cristo que o Novo Testamento foi dado!
Em Cristo e no Seu sangue!
Outra coisa, a Bíblia afirma (não há quem possa negar): “todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo”.
Acaso essas palavras não são do Senhor?
E acaso invocar seria igual a batismo em água? o batismo nas águas jamais seria invocar, esse batismo é um ato externo; é como se o Senhor não pudesse me ouvir nem me ver. É como se eu ainda não pudesse ter acesso a Ele.
Mas não é assim: Invocar é invocar!

Então, se em Marcos Jesus diz: Quem crer e for batizado será salvo.
E na Escritura: Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
Logicamente que esse é o verdadeiro batismo, e isto eu sei que Cristo fez durante todo o seu ministério.
Sei também que os que João batizou em água não estavam salvos por esse batismo, mas, os que invocavam a Jesus nos evangelhos, esses estavam salvos.
Porque a Escritura diz: E acontecerá que todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo.
E o próprio Jesus o confirmou: “E disse-lhe: Levanta-te, e vai; a tua fé te salvou”. (Luc. 17:19)
Isso, repito, está bem explicado em Romanos 10:8-10 - Paulo, apóstolo e doutor dos gentios.
Irmão Deveney, eu creio!
Creio piamente!
Acaso não devo crer? Acaso devo duvidar?
Creio, por isso falo!

E com relação a Igreja, creio que o cristianismo ia sendo assimilado dia a dia pelos irmãos.
Podemos ver isso por pequenos traços, como por exemplo em Atos 10 Pedro ainda não entrava em casa de gentios e só pregava a judeus.

E em Atos 15 os apóstolos e anciãos ainda não tinham chegado em comum acordo quanto à salvação, se era pela lei ou pela graça de Cristo.
Isto mostra que, dia-após-dia a igreja ia conhecendo mais e mais a verdade (Cristo) e ia sendo liberta por ela.

Devaney
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Devaney em Dom 08 Fev 2009, 22:47

Jefté,

Você, pelo que entendi, partiu para dizer que Felipe pregou uma doutrina ERRADA e que a Bíblia, Palavra inspirada de Deus, contém ensinamento ERRADO de um evangelista enviado pelo Espírito Santo para ensinar a alguém que nada sabia de Jesus.

Extremamente perigosa a sua exegese.

Outro comentário que acho bom fazer. O batismo sempre foi um ato isolado e subsequente à confissão. A Bíblia nunca o confundiu.

Sobre seu mais forte argumento - que Jesus nunca batizou - é claro que não poderia. O Batismo tal como conhecemos foi instituído por Cristo DEPOIS de sua ressurreição e não haveria nexo em se falar em Jesus batizando em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, sendo ele mesmo o ministrador.

É algo como afirmar que a descida do Espírito Santo sobre Jesus foi um "batismo" com o Espírito Santo. Mas está errado afirmar que Jesus, sendo Deus, seria batizado pelo Espírito Santo, uma vez que eles tratam-se da mesma divindade. Deus não se batiza por Ele mesmo, apenas marcou o início da ação ministerial naquele momento.

Todos os versos que você cita como confissão não estão errados, pois a confissão PRECEDE o batismo, mas repare que o batismo nunca é considerado SIMULTÂNEO à confissão, mas sim um ato posterior.

Repare:
Atos dos Apóstolos 8:12 - Mas, como cressem em Filipe, que lhes pregava acerca do reino de Deus, e do nome de Jesus Cristo, iam sendo batizados, tanto homens como mulheres.
Fica claro que já tinham primeiro crido em Jesus, e, ato posterior, eram batizados. Se a crença fosse o batismo em si, não haveria menção de batismo POSTERIOR.

Atos dos Apóstolos 10:47 - Respondeu, então, Pedro: Pode alguém porventura recusar a água, para que não sejam batizados estes, que também receberam como nós o Espírito Santo?
Acho que aqui complicou mais ainda. Os irmãos já tinham até RECEBIDO O ESPÍRITO SANTO, mas ainda assim, não podiam ficar sem A ÁGUA.

Se analisarmos a mensagem de João Batista, veremos que existe uma contradição com a sua doutrina, pois ele afirmou que Eu, em verdade, tenho-vos batizado com água; ele, porém, vos batizará com o Espírito Santo (Marcos 1:8 ). Segundo sua teoria, teríamos que afirmar que Jesus já os tinha batizado, mas ainda assim houve o mesmo batismo depois ?? A diferença é que Pedro cita "águas", claramente.

Ou vai me dizer que Pedro, como disse de Felipe, também pregava errado ?

Jefté
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Seg 09 Fev 2009, 01:11

Devaney
Em primeiro lugar, eu não disse que Felipe agiu errado. Disse que Ele não aprendeu o batismo de João, com Cristo. Nem precisa dizer de quem ele aprendeu, não é?
Se você acha que isso é minha exegese? E a chama de perigosa.
Para mim perigoso é julgar até o próprio Senhor por causa dos meus dogmas.
Exemplo: Cristo não salvou ou não podia salvar o malfeitor na cruz, por não descer as águas!
Isto é perigoso.
Pôr em dúvida até Cristo, por não se encaixar nos meus dogmas.
Eu creio que para a salvação é extremamente necessário o batismo e sem ele não há como ser salvo.
Só não creio que esse batismo seja o da água.
E tem mais: se for esse o batismo (o referido em Marcos) então Jesus não o praticou uma vez sequer. E não pôde salvar o ladrão na cruz, por falta da água!
E também as Suas palavras ao ladrão na cruz só foram bonitas, mas inúteis.
Eu gostaria de levá-lo a reflexão:
Jesus disse: "Por isso vos digo que tudo o que pedirdes, orando, crede receber, e tê-los-eis".
Conforme essas palavras do Senhor: o que acontece com aquele que depois de ouvir o evangelho, se arrepende, confessa o Senhor, invoca o Seu nome e implora-lhe o perdão e a vida eterna?
Será que necessita fazer algum ritual para que seja ouvido? para que seja salvo?


E porque você quer me pôr em cheque se está escrito:

“esta é a palavra da fé, que pregamos, a saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação.

Essa é a minha pergunta: Você crê no que está escrito no verso logo acima?
Por favor, responda.


- Eu digo de mim: Eu creio!
E digo mais: está mencionando algo sobre a água?
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Devaney em Seg 09 Fev 2009, 13:15

Jefté,

Vamos por partes.

1. Tal como vc, eu não creio que o ladrão na cruz precisasse de mais alguma coisa para ser salvo. Destoo completamente da doutrina mórmon ou católica, que criaram, com a mesma intenção, coisas como batismo de procuração, batismo de sangue, batismo de intenção. São doutrinas anti-bíblicas, por falta de qualquer respaldo na Palavra.

2. Salvação é pela fé e não há obra humana que precise "complementar" a obra da cruz, mas não nos esqueçamos que todo e qualquer salvo realmente redimido sente falta da comunhão com os santos e vai procurar sim uma igreja para frequentar. Paulo nos apresenta como um corpo, onde todas as partes, desde a mão ou o olho, precisam de união um com o outro, na Obra do Senhor.

Voltando ao andamento do tópico, peço a você:

a) Reconsidere sua opinião sobre Felipe e Pedro. Embora vc não tenha dito claramente, vc sim, está afirmando que eles pregam errado, pois ambos citam claramente o batismo como sendo um evento simbólico onde existe ÁGUA. Você ignora meus argumentos e versículos, não os comenta para não se comprometer, e volta aos versículos que falam de fé x salvação e não nos que falam sobre batismo x salvação. Assim fica complicado.

b) Eu já dei minha argumentação sobre o fato de Jesus não batizar pessoalmente ninguém, mas somente seus discípulos. Você não comentou essa parte.

c) Sobre Romanos 10:9,10 - o assunto não é batismo. É salvação pela fé. Amém, concordo totalmente que salvação não depende de qualquer ato humano para ser concretizada, mas entendo que o batismo é um ato SUBSEQUENTE que não deve ser desprezado, pois sua ausência indica falta de vontade de comprometer-se com a Igreja visível, o Corpo de Cristo que labuta por evangelização, construção de templos, que oferta ou dizima, etc.

Salvação pela fé e batismo são eventos totalmente distintos, por isso a Palavra não os relaciona como sendo a mesma coisa. E quando fala de batismo, fala em ÁGUAS, eu já lhe provei isso.

Vamos à situação contrária: me apresente textos bíblicos afirmativos, como os que lhe apresentei sobre batismo com ÁGUAS, no qual está afirmado que o batismo cristão é uma confissão verbal.

Nada DEDUTIVO, estou pedindo AFIRMATIVOS.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Irineu em Qua 11 Fev 2009, 08:41

Jafté,

Eu compreendo seu zelo pelas escrituras, entretanto, sugiro que busque compreender aqueles que pensam diferente, interagindo não só seu ponto de vista com outros mas também permitindo que o ponto deles interaja com você.

Jesus mesmo não batizou como as escrituras registram, porém comissionou, ordenou, autorizou que essa ordenança fosse realizada, inclusive, antes de sua ressurreição.

Assim, tendo o consentimento do próprio Salvador, autor e consumador de nossa salvação aprovando tal ordenança porque precisamos criar uma exegese particular quando as escrituras são claras no que se refere ao batismo como uma ordenança para a salvação?

Para que eu possa entender melhor sua posição, além do que já compreendi de seu ponto de vista de que o “batismo” é na verdade apenas crer, gostaria de saber mais a respeito das citações e escrituras abaixo. Gostaria que respondesse diretamente as situações apresentadas:


1 – Jesus foi batizado e, segundo a escritura, para “cumprir toda a justiça”. Ainda que alguns tentem relegar o fato do batismo ter sido feito por João Batista, não esqueçamos que foi de João Batista que Jesus disse: “Em verdade vos digo que, entre os nascidos de mulher, não surgiu outro maior do que João, o Batista (Mat. 11,11).

Outro fato interessante é que por ocasião do batismo de Jesus, estiveram presentes ninguém menos que o próprio Deus e o Espírito Santo, aprovando aquela ordenança. “ E o Espírito Santo desceu sobre ele... E ouviu-se do céu esta voz: Tu és o meu Filho amado; em ti me comprazo. Ora, Jesus, ao começar o seu ministério...” (Luc, 3,22-23).

Após o Seu batismo foi que Jesus iniciou Seu ministério.

Uma ordenança recebida pelo próprio Salvador que somente após iniciaria Seu ministério e assistida por nosso Pai Celestial e o Espírito Santo, certamente tem muita importância.

2 – Se o batismo não é um mandamento, o que pensa das palavras de Jesus: “Aquele que crer e for batizado será salvo? O que Ele quis dizer com “Todo aquele...?”;

Por que Ele não disse que bastaria a fé Nele? Não ficaria mais fácil entender assim? Mas Ele acrescentou imediata e sumariamente que para ser salvo tinha que ser “batizado”.

3 – Por que Paulo, tão apregoado como alguém que ensinava a “não-necessidade” do batismo, foi batizado?

Afinal, não teve ele um encontro com Jesus? [At. 9,18] Se bastasse "somente" a fé, Paulo já a tinha obtido à caminho de Damasco... Mas ele teve que ser batizado.

4 – Por que na primeira pregação dos Apóstolos, Pedro e os demais batizaram quase 3.000 pessoas?

Não seria mais fácil, apenas dizer que a fé fora suficiente e dispensá-los?

5 – Por que após a pregação de Felipe, o Eunuco foi batizado? Ele já não tinha crido?

Aguardo seus comentários acerca dos pontos acima.

Sdsd,

Irineu

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O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qua 11 Fev 2009, 19:43

Devaney escreveu:Jefté,

Vamos por partes.

a) Reconsidere sua opinião sobre Felipe e Pedro. Embora vc não tenha dito claramente, vc sim, está afirmando que eles pregam errado, pois ambos citam claramente o batismo como sendo um evento simbólico onde existe ÁGUA. Você ignora meus argumentos e versículos, não os comenta para não se comprometer, e volta aos versículos que falam de fé x salvação e não nos que falam sobre batismo x salvação. Assim fica complicado.

b) Eu já dei minha argumentação sobre o fato de Jesus não batizar pessoalmente ninguém, mas somente seus discípulos. Você não comentou essa parte.

c) Sobre Romanos 10:9,10 - o assunto não é batismo. É salvação pela fé. Amém, concordo totalmente que salvação não depende de qualquer ato humano para ser concretizada, mas entendo que o batismo é um ato SUBSEQUENTE que não deve ser desprezado, pois sua ausência indica falta de vontade de comprometer-se com a Igreja visível, o Corpo de Cristo que labuta por evangelização, construção de templos, que oferta ou dizima, etc.

Salvação pela fé e batismo são eventos totalmente distintos, por isso a Palavra não os relaciona como sendo a mesma coisa. E quando fala de batismo, fala em ÁGUAS, eu já lhe provei isso.

Vamos à situação contrária: me apresente textos bíblicos afirmativos, como os que lhe apresentei sobre batismo com ÁGUAS, no qual está afirmado que o batismo cristão é uma confissão verbal.

Nada DEDUTIVO, estou pedindo AFIRMATIVOS.


Devaney

Eu não ousaria dizer que Pedro ou Felipe pregaram errado. E eu não disse isso.
O livro de Atos é história da igreja. E Lucas descreve os acontecimentos exatamente como eram, e não encobriu virtudes ou falhas.
E por eu dizer que Felipe ou Pedro não aprenderam com Jesus o batismo das águas não significa dizer que eles pregaram uma doutrina errada.

Vamos por partes:
Em Atos 10:13-15 - Pedro recebe uma visão de animais quadrúpedes e répteis da terra, e aves do céu. E foi-lhe dirigida uma voz: Levanta-te, Pedro, mata e come. Mas Pedro disse: De modo nenhum, Senhor, porque nunca comi coisa alguma comum e imunda. E segunda vez lhe disse a voz: Não faças tu comum ao que Deus purificou”.
“E, pensando Pedro naquela visão, disse-lhe o Espírito: Eis que três homens te buscam. Levanta-te pois, desce, e vai com eles, não duvidando; porque eu os enviei”. (Atos 10:19-20)

E Atos 10:28 Pedro diz: “Vós bem sabeis que não é lícito a um homem judeu ajuntar-se ou chegar-se a estrangeiros; mas Deus mostrou-me que a nenhum homem chame comum ou imundo”.

Segundo esses versos vemos claramente o Senhor mostrando e ensinando aos apóstolos o abismo que separa o Cristianismo do judaísmo.
O Espírito Santo diz expressamente a Pedro: “Levanta-te pois, desce, e vai com eles, não duvidando...” (Atos 10:20)
Agora, eu pergunto: Nós conhecemos o cristianismo. Se você dissesse a alguém que Pedro não aprendeu com Jesus essa atitude de sentir-se superior a outros (isso até o capítulo 10 de Atos). Você estaria condenando-o, ou dizendo que ele pregava doutrina errada?
Creio que não!
O apóstolo era um judeu, e ainda não tinha alcançado essa compreesão: de ser como Cristo, sentir como Cristo, se igualar a Cristo.
Se não fosse o Senhor em comunhão com eles, não conseguiriam; assim como também nós. (Jo. 15:5c – II Cor. 3:6)

Agora a sua argumentação sobre o fato de Jesus não batizar pessoalmente ninguém, mas somente seus discípulos.
Não concordo!
Por que Jesus não poderia batizar? Isto não está nas Escrituras. Pelo contrário, João diz que Jesus batizaria (não c/ água) mas com o Espírito Santo e c/ fogo. (Mat. 3:11)
O Senhor é grande Pastor de ovelhas, e batizou pessoalmente aos que o Pai lhe dava (Jo. 17:12), porém, não com aquele que você considera batismo, mas com o Dele – qualquer que invocar o Seu Nome.
Podemos ver nos evangelhos Jesus curar leprosos e mandá-los mostrar-se ao sacerdote para testemunho, conforme determinação da lei (lei de Moisés). Mat. 8:4
Podemos ver Jesus lavar os pés aos discípulos; podemos ver Jesus pagar tributo a Cesar (lei dos homens) Mat. 17:27
Ora, se o batismo das águas fosse parte essencial (ou confirmante, ou???) da salvação (Novo Testamento), então o Senhor ao dizer a Zaqueu: “E disse-lhe Jesus: Hoje veio a salvação a esta casa, pois também este é filho de Abraão”. (Luc. 19-9)
Certamente diria aos seus discípulos para o batizarem nas águas para “cumprir toda a justiça” (como mandou Pedro pagar o imposto a Cesar).
O Senhor não o fez! Não o fez uma vez sequer nos evangelhos! Não o fez nenhuma vez, porém em muitas ocasiões Ele mencionava a salvação de alguém. Ora, o Senhor ensinou a verdade! Ele é a verdade!

Você disse que eu preciso ser afirmativo e não dedutivo.

O apóstolo Paulo fala do batismo de João em Atos 13:24-25: “Tendo primeiramente João, antes da vinda dele, pregado a todo o povo de Israel o batismo do arrependimento. Mas João, quando completava a carreira, disse: Quem pensais vós que eu sou? Eu não sou o Cristo; mas eis que após mim vem aquele a quem não sou digno de desatar as alparcas dos pés”.
Em outras palavras, o apóstolo sabia perfeitamente do batismo de João.
Em Romanos 10:8-10 – ele diz: “Mas que diz? A palavra está junto de ti, na tua boca e no teu coração; esta é a palavra da fé, que pregamos, a saber: Se com a tua boca confessares ao Senhor Jesus, e em teu coração creres que Deus o ressuscitou dentre os mortos, serás salvo. Visto que com o coração se crê para a justiça, e com a boca se faz confissão para a salvação”.

E no verso 13 ele explica o porquê é salvo quando se faz a confissão ao Senhor: “Porque todo aquele que invocar o nome do SENHOR será salvo”.

Então eu pergunto: Quem está sendo dedutivo? Eu, que creio exatamente como está escrito na passagem em questão?
Ou você, que por dedução, acredita que necessita do Batismo das águas (que não está de forma alguma mencionado ou referido na passagem em questão?

- Você é que está sendo dedutivo! Está deduzindo que, porque João batizou em água (ou Felipe, ou Pedro – embora Jesus não tenha feito), você precisa batizar em água, senão...???
Irmão, Cristo é o Único e Suficiente e Totalmente Salvador. Ele é tudo! E após recebê-Lo (Ele disse) Quem me recebe recebe Aquele que me enviou.
E se Ele, dissesse a você em sua casa: “Hoje houve salvação a esta casa...” O que você faria? Procuraria pelo batismo nas águas ou tão somente creria?
O Senhor é a verdade. O Senhor só diz a verdade! E bem-aventurados somos se o crermos.
Irmão, sabe o que acontecia nos evangelhos: Muitos religiosos não conseguiam confiar inteiramente no Senhor (por causa de seus dogmas) enquanto que os muito pecadores se entregavam de corpo e alma a Ele.

Sabe o que acontecia:
“Em verdade vos digo que os publicanos e as meretrizes entram adiante de vós no reino de Deus”. (Mat. 21:31b)

Só para esclarecer, não estou fugindo do batismo. Repito, eu creio que este é o batismo: Quando conduzo uma alma a confessar c/ sua boca que Jesus é Senhor, após crer com o coração!

A paz de Cristo.


Última edição por Jefté em Qui 12 Fev 2009, 16:03, editado 3 vez(es)
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Qui 12 Fev 2009, 00:43

.
Jetfé, notei que você confirmou o seu entendimento de que batismo não tem relação com água, mas sim uma relação direta com o ato de confessarmos Jesus como nosso Senhor e salvador.

Irei postar alguns textos bíblicos, talvez repetirei alguns versículos já mencionados neste tópico.

Primeiramente, quero deixar claro o meu entendimento: que batismo tem ralação com água, pois:

1) a Bíblia relata que Pedro relaciona água ao batismo: ”Respondeu, então, Pedro: Pode alguém, porventura, recusar a água, para que não sejam batizados estes que também receberam, como nós, o Espírito Santo?” (Atos 10.47)

2) a Bíblia relata que alguém, por conta própria, pode se levantar e batizar-se: ”E, agora, por que te deténs? Levanta-te, e batiza-te, e lava os teus pecados, invocando o nome do Senhor.” (Atos 22.16)

3) Paulo, aos Coríntios:

a) relata que os irmãos estavam divididos: ”Quero dizer, com isso, que cada um de vós diz: Eu sou de Paulo, e eu, de Apolo, e eu, de Cefas, e eu, de Cristo. Está Cristo dividido? Foi Paulo crucificado por vós? Ou fostes vós batizados em nome de Paulo?” (1Co 1.13)

b) observa que batizou alguns, o que não poderia ser possível caso o batismo fosse o ato de confessar o Senhor: ”Dou graças a Deus, porque a nenhum de vós batizei, senão a Crispo e a Gaio; para que ninguém diga que fostes batizados em meu nome.” (1Co 1.14-15)

c) continua Paulo: depois de declarar que batizou alguns disse que não batizou ninguém mais: “E batizei também a família de Estéfanas; além destes, não sei se batizei algum outro.” (1Co 1.16)

d) e ainda explica que não batizou mais ninguém porque se sentia mais um enviado para evangelizar e não para batizar - e se Paulo podia batizar as pessoas, significa que batismo não significa o ato de confessarmos a Jesus como Senhor e salvador de nossas vidas: ”Porque Cristo enviou-me não para batizar, mas para evangelizar; não em sabedoria de palavras, para que a cruz de Cristo se não faça vã.” (1Co 1.17)

Bem, com esses versículos fundamentei meu entendimento de que batismo está relacionado com água.
.

Carlos Henrique
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Carlos Henrique em Qui 12 Fev 2009, 02:47

Jefté, em Mateus 28 versos 18 ao 20, lemos: "E, aproximando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: Foi-me dada toda a autoridade no céu e na terra.
Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo;
ensinando-os a observar todas as coisas que eu vos tenho mandado; e eis que eu estou convosco todos os dias, até a consumação dos séculos."
Nesse pequeno texto, fica bem claro o seguinte:
Que Jesus que tinha todo o poder no céu e na terra ordenou-lhes o seguinte:
Ir, ensinar as nações, batizá-las, e ensiná-las a observar tudo o que lhes tinha ordenado.
Agora, se Jesus mandou batizar a todos em o nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo, como então tu entendes e interpretas essa parte?

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qui 12 Fev 2009, 11:56

Irineu escreveu:Jafté,

1 – Jesus foi batizado e, segundo a escritura, para “cumprir toda a justiça”.
Outro fato interessante é que por ocasião do batismo de Jesus, estiveram presentes ninguém menos que o próprio Deus e o Espírito Santo, aprovando aquela ordenança. “ (Luc, 3,22-23).

Após o Seu batismo foi que Jesus iniciou Seu ministério.
Uma ordenança recebida pelo próprio Salvador que somente após iniciaria Seu ministério e assistida por nosso Pai Celestial e o Espírito Santo, certamente tem muita importância.

2 – Se o batismo não é um mandamento, o que pensa das palavras de Jesus: “Aquele que crer e for batizado será salvo? O que Ele quis dizer com “Todo aquele...?”; Por que Ele não disse que bastaria a fé Nele? Não ficaria mais fácil entender assim? Mas Ele acrescentou imediata e sumariamente que para ser salvo tinha que ser “batizado”.

3 – Por que Paulo, tão apregoado como alguém que ensinava a “não-necessidade” do batismo, foi batizado? Afinal, não teve ele um encontro com Jesus? [At. 9,18] Se bastasse "somente" a fé, Paulo já a tinha obtido à caminho de Damasco... Mas ele teve que ser batizado.

4 – Por que na primeira pregação dos Apóstolos, Pedro e os demais batizaram quase 3.000 pessoas?
Não seria mais fácil, apenas dizer que a fé fora suficiente e dispensá-los?
5 – Por que após a pregação de Felipe, o Eunuco foi batizado? Ele já não tinha crido?

Aguardo seus comentários acerca dos pontos acima.

Sdsd,

Irineu

Olá irmão Irineu

Primeiro ponto:
O "cumprir toda a justiça" - Creio que o Batismo de Cristo é batismo de exemplo, e não de salvação porque o Senhor não se enquadra no meio dos pecadores. E também, após o batismo, não significa que o Senhor antes, não era o mesmo Senhor - e o Seu sacrifício na verdade começara quando nasceu neste mundo e quando trabalhava ainda de carpinteiro.
Creio que, como disse o Senhor, não existiu na lei profeta maior do que João; prinicipalmente pela sua missão: anunciar e batizar ao Messias (isso é mais importante que libertar Israel do Egito).
Creio que não só no batismo de Cristo, mas por todo o Seu ministério Deus Pai e o Espírito Santo estavam em toda plenitude em Cristo, todos os feitos de Cristo, até o Seu expirar.
Creio piamente, como você diz, que o batismo de Cristo tem total importância e foi aprovado pelo Pai Celestial e o Espírito Santo.

Irmão, o caso é que para você só existe um sinônimo para batismo: o das águas (João Batista). Paulo fala de batismo pelos mortos em Coríntios; também diz que Israel foi batizado na núvem e no mar.

Você não considera que a confissão pública de uma pessoa a Cristo seja o batismo de Cristo. Apesar de comumente acontecer quando entre nós, o Senhor estava, só pelo simples fato de o Senhor não o declarar “eu batizo” ou “eu estou batizando”.
Ora, se João não afirmasse: “Eu batizo com água” (não seria identificado seu batismo), ou se afirmasse: “Eu batizo com terra” (derramando uma porção em alguém) – só o simples fato de dizer: eu batizo “com água” já abre precedentes para que se batize de outra forma.
O Senhor fez muitas coisas, nem todas, Ele nomeou-as ou declarou.
Exemplo: “O que eu faço agora, não o sabes tu, mas o saberás depois”. (Jo. 13:7)


Só sei que o Senhor batizou, não como João Batista.
E por vocês se referenciarem no batismo da água de Felipe (Atos 8 ) – nesse o Eunuco confessa a Cristo (Atos 8:37b), ou Pedro em Atos 10, no mesmo capítulo Pedro ainda não se misturava aos gentios, por ser judeu.
E se eu me referenciasse nessa atitude de Pedro?

Por isso, nessa questão, não me referencio nem em João Batista, nem em Felipe nem em Pedro, mas me refenrencio em Cristo!

Embora vocês não considerem um batismo, creio ser muito mais difícil p/uma pessoa, o ato de confessar publicamente a Cristo como seu Salvador (isto é ignomínia p/ o mundo), do que o ritual do batismo nas águas, pois além de ser marcado previamente (há mais glória diante dos homens por parte de quem o recebe do que constrangimento).
E mais, o batismo de confissão a Cristo como Salvador é aquele que o Senhor jamais poderia receber, senão unicamente os pecadores.
Outra coisa, Paulo em Atos 9 estava dentro de casa, e imediatamente ao se levantar, foi batizado (tudo indica que o batismo foi dentro da casa – Lucas é específico, deste capítulo em diante não menciona mais a prática do batismo nas águas).
Quanto às 3000 pessoas, creio terem sido batizadas em Nome de Jesus e nas águas, não há dúvida, pois, a princípio, os apóstolos acreditavam-no.
Em suma, creio no batismo, irmão, na confissão a Cristo feita publicamente (tal qual o das águas), e nisto se resume, ao meu entender, o verdadeiro batismo, pois me baseio totalmente do agir e no dizer do Senhor).
E na sua confirmação explanada em Romanos 10:8-10.
Amém!

Um abraço!
Jefté


Última edição por Jefté em Qui 12 Fev 2009, 16:27, editado 6 vez(es)

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Jefté em Qui 12 Fev 2009, 21:53

Carlos Henrique escreveu:Jefté,
Nesse pequeno texto, fica bem claro o seguinte:
Que Jesus que tinha todo o poder no céu e na terra ordenou-lhes o seguinte:
Ir, ensinar as nações, batizá-las, e ensiná-las a observar tudo o que lhes tinha ordenado.
Agora, se Jesus mandou batizar a todos em o nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo, como então tu entendes e interpretas essa parte?
Olá Carlos Henrique
Creio que “Em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo” é uma referência. Pois tudo que Jesus fez e fazia, fazia-o em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Nada fez unicamente de Si mesmo, porque são perfeitos em Unidade.
E creio também que ao fazermos em nome de Jesus, fazemo-lo em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.
Isso também é uma clara apresentação de Jesus sobre a Trindade.
E o batismo, por exemplo, em Atos 2:38 - "E disse-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo, para perdão dos pecados; e recebereis o dom do Espírito Santo"

Atos 8.16 “Porque sobre nenhum deles tinha ainda descido; mas somente eram batizados em nome do Senhor Jesus”.
Atos 19.5 “E os que ouviram foram batizados em nome do Senhor Jesus”.

Podemos ver que eram batizados em nome de Jesus.
Atos 4:12 “E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos”.

Então como diz Colossenses 3:17: “E, quanto fizerdes por palavras ou por obras, fazei tudo em nome do Senhor Jesus, dando por ele graças a Deus Pai”.
A paz de Cristo, irmão.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Devaney em Qui 12 Fev 2009, 22:27

Fica complicado falar com você, Jetfé, vc parte do princípio que os apóstolos pregaram, agiram e instituíram um Evangelho errado.

Jesus nunca abriu um templo, somente seus apóstolos. Por isso, os templos devem ser derrubados ?

Jesus nunca escreveu uma palavra, somente seus apóstolos. Por isso, não devemos ter uma Bíblia ?

Se vc assume que TODAS as passagens que falam de batismo em águas são erros doutrinários, não temos mais o que falar.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Presbítero Waldir Alves em Qua 25 Mar 2009, 12:51

O PARAÍSO, O ÉDEN E O SEIO DE ABRAÃO

Eis uma dos assuntos mais polemizados pelas seitas heréticas e que até alteram o versículo, invertendo-lhe a frase, tentando dar um outro sentido ao mesmo. Este versículo desmascara o engano dos que isolam versículos, sem contextualizar na própria Bíblia, e liberta os sectários dos paradigmas que os prendem, vejam:

Jesus faz uma afirmativa contundente dizendo em Lucas 23:

43 Respondeu-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no paraíso.

Para entendermos este versículo, primeiro temos que avaliar duas questões principais e primordiais para o entendimento do mesmo:

1º - A exclamação do "ladrão" e o seu estado de sofrimento.

2º - O que, e onde é o PARAÍSO?

Partindo então do versículo anterior, vamos encontrar o motivo da resposta de Jesus, como segue:

42 Então disse: Jesus, lembra-te de mim, quando entrares no teu reino.

Outras versões, para tentar explicar a resposta de Jesus, trazem:

42 Então disse: Jesus, lembra-te de mim, quando "vieres" no teu reino.

O ladrão reconhece que estava sofrendo daquela forma e estava naquela situação de sofrimento, devido aos seus pecados, isto então denota "arrependimento" e "conversão" do mesmo ao Senhorio de Cristo Jesus. Ele então faz sua súplica após sua "justificação" e "arrependimento", porém vislumbrando um "reino futuro"; não importando a questão da tradução acima, o certo é que aquele homem vislumbra a perspectiva "humilde" e contrita de ser "lembrado" por Jesus no seu REINO.

O principal então é: O estado de sofrimento "no corpo" que "Eles" estavam submetidos, e é aí que a resposta de Jesus entra como "BÁLSAMO DE GILEADE" na alma daquele cidadão:

"HOJE MESMO ESTARÁS COMIGO NO PARAÍSO"

No original grego: ...LEGÔ SÊMERON MET EMOU ESÊ EN TÔ PARADEISÔ

Então, vem a segunda questão:

Onde, e o que é: O PARAÍSO?

Isto nos remete aos primórdios da criação e queda do homem, conforme descrito em Gênesis cap. 02, 03 - Lá está a descrição real e patente do chamado: JARDIM DO ÉDEN (OU JARDIM NO ÉDEN) - e é neste lugar que o homem vivia "UMA VIDA DE GOZO E BEM ESTAR", como também é neste lugar que está descrito sobre a queda e tentação do homem - o que resultou na PERCA DESTA VIDA DE GOZO E BEM ESTAR.

Biblicamente então:

JARDIM DO ÉDEN = PARAÍSO
citação: Gen. 2:08 a 17 / Gen 3: 01 a 04 / Gen 3: 23,24 / Apoc. 2:07

A questão então é: ONDE FOI PARAR "O JARDIM DO ÉDEN", OU PARAÍSO???

Geograficamente, é do conhecimento de todos que este "PARAÍSO DE DEUS" ficava na região onde hoje é o PAÍS DO IRAQUE, cuja difilcudade dos arqueólogos, é exatamente encontrar o "QUARTO" rio que fazia parte dos outros três que ainda são encontrados naquela região: O TIGRE, O EUFRATES E OUTRO QUE HOJE POSSUI UM OUTRO NOME, mas que deve ser o "Gion". Mas...

Então o que aconteceu com o outro "RIO" – O braço principal que regava e irrigava os demais com vida e riquezas (ouro)??? E para onde foi o ÉDEN - O JARDIM PARAÍSO após a queda???

Que lugar seria então este que Jesus falou que o ladrão estaria com Ele?
Ou...

Que lugar seria este que Paulo fala que visitou o mesmo: SE NO CORPO, OU SE FORA DO CORPO, POIS ELE NÃO SABIA DISTINGUIR -ISTO NOS MOSTRA QUE EXISTE UMA ALMA-ESPÍRITO - Ruach/Neshamah - QUE PODE SE SEPARAR DA MATÉRIA ALMA-CORPO - "Nefesh" no original??? (isto para o adventista entender).

2º Corintios 12: 2 a 4

Paulo visitou dois lugares distintos, sendo ARREBATADO e levado aos mesmos (se no corpo, se fora do corpo...), pois a experiência era sobrenatural e ele mesmo não sabia distinguir o ocorrido; mas os versículos são claros e falam também do PARAÍSO - "onde ele ouviu palavras inefáveis que não é lícito ao homem referir" - PORQUE NÃO ERA LÍCITO???

Veremos agora A REVELAÇÃO DO MISTÉRIO DO PARADEIRO DO JARDIM DO ÉDEN:

EZEQUIEL 31: 08,09...16 a 18

16 Farei tremer as nações ao som da sua queda, quando o fizer descer ao Seol juntamente com os que descem à cova; e todas as árvores do Edem a flor e o melhor do Líbano, todas as que bebem águas, se consolarão nas partes inferiores da terra;

17 também juntamente com ele descerão ao Seol, ajuntar-se aos que foram mortos à espada; sim, aos que foram seu braço, e que habitavam à sua sombra no meio das nações.

18 A quem, pois, és semelhante em glória e em grandeza entre as árvores do Eden? Todavia serás precipitado juntamente com as árvores do Eden às partes inferiores da terra; no meio dos incircuncisos jazerás com os que foram mortos à espada: este é Faraó e toda a sua multidão, diz o Senhor Deus.

O texto de Ezequiel é simbólico desde o capítulo 28, que retrata a queda do querubim da guarda que se vestia do explendor de todas as pedras preciosas.

Aqui no capítulo 31, Deus continua a revelar mistérios até então desconhecidos sobre o "inimigo" das nossas almas. Também aqui no capítulo 31 - que é um texto que fala sobre "Faraó", existe uma linguagem simbólica que retrata o "inimigo" e sua "soberba" e orgulho, mas...

Há aqui também uma revelação sobre o paradeiro e o local para onde foi "O JARDIM DO ÉDEM" - O PARAÍSO - Ou seja...

Desceu às partes inferiores da terra, em outra versão diz: "DESCEU ÀS PROFUNDEZAS DA TERRA".

Eis o porquê não nos é relatado mais sobre os "querubins da guarda", bem como sobre o Éden após o capítulo 4 de Genesis.

Qual seria então o objetivo de Deus ter levado este "lugar paradisíaco" para AS PARTES INFERIORES DA TERRA???

Porque ali seria o local de repouso (descanso) das almas dos servos e fiéis de Deus de todos os tempos, até ao momento da ressurreição dos corpos.

A partir daqui já dá para os amados entenderem a HISTÓRIA DO RICO E LÁZARO - Lucas 16:

Resumindo:

JARDIM DO ÉDEN = DELEITE = PARAÍSO DE DEUS = SEIO DE ABRAÃO

A expressão "SEIO DE ABRAÃO" aponta para um lugar separado por Deus para todos aqueles que morreram na fé de Abraão, ou seja, para aqueles que pela fé viveram e acreditaram no ÚNICO DEUS VERDADEIRO!

Outro fato interessante é exatamente a questão do "GRANDE ABISMO" que separava o lugar, ou seja:

- Em um lugar elevado estava o Éden que significa no original Hebraico: DELEITE.

- Um GRANDE ABISMO (APOCALIPSE 9:01) que separa os dois lugares.

- O Hades, que na tradição judaica e na Tanach (Antigo Testamento) é descrito como a habitação das almas dos mortos no contexto generalizado, mas à luz do Novo Testamento é descrito como INFERNO ou: A HABITAÇÃO DAS ALMAS DOS ÍMPIOS.

Outro fator interessante é: que ali havia um rio de água (água) - motivo da súplica do rico e ímpio que estava naquele lugar de tormento e pede permissão para que Lázaro "molhe" o seu dedo... Isto demonstra onde foi parar de fato, O QUARTO RIO DESAPARECIDO que fazia parte do cenário do Éden e que desapareceu juntamente com o mesmo.

Portanto, fica claro que Deus proveu um lugar para aqueles que são seus desde o principio da queda do homem.

Esta é a promessa feita por Jesus ao ladrão na cruz, e também é o lugar para onde foi Lázaro, e que também é o lugar em que Paulo foi e ouviu palavras inefáveis que ao homem não era lícito referir, e porque?

Porque Deus havia proibido este "CONTATO" na sua lei entre:

-O mundo dos mortos e dos vivos, conforme:Deut. 18: 10 a 14 / Isaías 8:19

Não era portanto lícito e permitido a Paulo referir ou dizer algo daquilo que ele ouviu ali.

Há um mistério muito grande que até hoje não se sabe explicar no texto de 1º SAMUEL 28 - Ali está claramente exposto que há nas profundezas da terra ( pois o espírito que camuflou Samuel veio das profundezas da terra) um lugar onde estão as almas dos "mortos" no Senhor, bem como os que "morrem" na impiedade e habitam nas trevas exteriores (hades - que é traduzido como lugar dos mortos de forma em geral).

Vejam o que é dito pelo "supostamente" Samuel à Saul:

19 E o Senhor entregará também a Israel contigo na mão dos filisteus. Amanhã tu e teus filhos estareis comigo, e o Senhor entregará o arraial de Israel na mão dos filisteus.

Fica agora fácil entender:

- O "porque" Pedro diz em sua epístola que Jesus após sua morte, foi e pregou "aos espíritos em prisão" - ou seja, aqueles que morreram no dilúvio e pereceram; e haviam apartado da fé dos primeiros "crentes" da era de Adão ( Geração Enos = os que invocavam ao Deus verdadeiro, cujo último e verdadeiro adorador era Noé e sua família – Gênesis 4:26); como Deus não havia ainda estabelecido sua aliança com Abraão e a posterior, sua lei, para que "estes" tivessem oportunidade de arrependerem - pois viveram sem conhecerem tal aliança e também o legado da lei - Jesus então vai alí e resgata a todos os que o ouviram e entenderam o plano salvador na Pessoa Bendita Dele....

Isto fica fácil de entender, lendo o contexto da epístola de Pedro que finaliza o assunto no capítulo 4 dizendo:

6 Pois é por isto que foi pregado o evangelho até aos mortos, para que, na verdade, fossem julgados segundo os homens na carne, mas vivessem segundo Deus em espírito.

Também fica fácil entender:

-O porquê Jesus prometeu ao Ladrão: HOJE ESTARÁS COMIGO NO PARAÍSO

-O porquê Lázaro estava em um lugar que era vísivel para o "rico" da história, havendo um abismo que separava ambos.

-O porquê Jesus disse à Maria Madalena: "AINDA NÃO SUBI AO MEU DEUS E VOSSO DEUS; MEU PAI E VOSSO PAI."

-O porquê é dito que Jesus "SUBIU" ao ALTO e levou cativo o cativeiro (que aprisionava a alma dos seus servos nas profundezas) segundo Efésios 4: 08 a 10

>>>>Entendes agora, porque ele disse a Maria Madalena: NÃO SUBI AINDA...?

- É por isso que acredita-se que este lugar (Seio de Abraão), foi levado para "Debaixo do ALTAR de Deus" (APOC. 6:09 A 11), pois CRISTO SUBINDO AO ALTO, LEVOU CATIVO O CATIVEIRO - O que explica o "porque" muitos corpos dos santos ressuscitaram e apareceram a muitos - sendo os mesmos considerados como: AS PRIMÍCIAS que Paulo fala em 1º CORÍNTIOS 15.

- É por isto que Paulo fala em FILIPENSES 1:21 a 24...

Eis o "porque" se tornou "LUCRO" - O MORRER EM CRISTO JESUS!

>>> E não venha com a interpretação deturpada de Ellen White, dizendo que "alma" em Apocalipse significa "sangue", conforme os sacrifícios do templo judaico, pois "sangue" não veste compridas vestes brancas e descansam, esperando a ressurreição dos seus corpos, ok?

Tem mais, mas vou parar por aqui.

OBS.: Fiz este estudo (que será parte de um livro que estou escrevendo) para os que AMAM A DEUS E A BENDITA ESPERANÇA, e não para responder aos sectários e heréticos que deturpam a verdade!

Depois postarei um estudo sobre o que ocorreu no Éden, bem como a questão da tentação, que os sectários deturpam dizendo ser ali a origem da doutrina da imortalidade da alma, distorcendo o contexto da tentação.

Obs.: Após o arrebatamento da igreja para as bodas do Cordeiro, a "ÁRVORE DA VIDA" e o paraíso do Éden será transplantado como a praça da NOVA JERUSALÉM.

Um abraço!

Waldir Alves
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Qua 25 Mar 2009, 22:02

.
Presbítero Waldir Alves,

Bom estudo e muito esclarecedor. Gostei muito. Imprimi para ler pela segunda vez.

Mas tem alguns pontos (poucos) que discordo. Os trarei a debate numa próxima oportunidade.
.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Marcia em Qua 25 Mar 2009, 22:09

Sim!!!Em Rm10:9-11 diz:"A saber:Se com a tua boca confeçares a Jesus,e em teu coração creres que Deus o ressucitou dos mortos serás salvo.
Visto que que com o coração se crê para a justiça ,e com a boca se faz a confissão para a salvação.
Porque a Escritura diz: todo aquele que nele crê não será confundido."
O ladrão da cruz creu e confeçou o próprio Senhor disse que ele estaria junto no paraiso.Em 16:16 Diz: "Quem crer e for batizado será salvo;mas quem não crer será condenado".O ser batizado é decorrente da fé,ele creu... O batismo é a confissão é para justiça que vem da fécheers Graça e Paz!!!

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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Samuel Matos em Sex 27 Mar 2009, 12:07

Tem assunto que realmente fico impressionado. Será que a Bíblia não é clara o suficiente, ou é a nossa mente humana que fica procurando coisas absurdas para confundir aquilo que é claro nas escrituras?
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Maria Madalena em Dom 29 Mar 2009, 17:49

Considerações:

1) Jesus veio para cumprir e pagar toda dívida da lei transgredida, justificando os arrependidos e humildes de coração.
2) A dívida daquele ladrão e de toda humanidade estava sendo quitada por Cristo naquele momento.

Ou seja: O ladrão estava 'santo', 'limpo', com sua dívida zerada. Por isso não precisou de batismo. Porém, se ele vivesse mais dias, certamente teria de cumprir toda a exigência da justiça como batismo, o congregar, o obedecer a Cristo, as boas obras, santa ceia, etc.
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

Mensagem por Norberto em Dom 29 Mar 2009, 20:05

.
Maria Madalena,

Então, segundo a doutrina Mórmon, o ladrão, por estar naquele momento, como "'santo', 'limpo', com sua dívida zerada", não necessitou de alguém em vida, o batizar depois da sua morte na cruz?

Se positivo, você contradiz o entendimento do Irineu que escreveu o seguinte na segunda postagem dele da primeira página deste tópico?:

"Creio que o ladrão arrependido necessitava - como qualquer outro - da ordenança do batismo. Por que ele seria diferente de Paulo e de tantos outros e mesmo de Cristo? Por que ele estaria isento de não seguir a ordem de Cristo conforme Marcos registra (Mc. 16,16) de "quem crer e for batizado será salvo". (Irineu)
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Re: O Ladrão Na Cruz Foi Salvo?

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