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Jesus é Onisciente

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Valdomiro
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Sex 08 Jan 2010, 19:56

Irmão Jonis, Graça e Paz!

Comungo da posição do irmão Samuel.

Quando dizemos que Jesus como Deus sabe tudo e como homem não, criamos uma situação estranha. Além de cairmos no subjetivismo de termos, nós mesmos, que eleger o momento em que Jesus agiu ou como Deus ou como homem, teremos de nos perguntar: Jesus é uma pessoa ou duas pessoas? Se ele é Deus e homem, não podemos desassociar seu conhecimento como um todo, principalmente se considerarmos seu conhecimento pretérito das coisas que ele demonstra, em mais de uma ocorrência, não haver esquecido. Considere as afirmações de lembranças dos fatos passados. Como a glória que tinha antes; quando viu satanás cair como uma estrela; quando ele fala que se os discípulos vissem a posição em que primeiro estava e etc. Considere que nesse estado anterior, se ele era plenamente Deus, então já saberia o dia da volta, porque na condição gloriosa antes de encarnar, sendo plenamente Deus era plenamente onisciente. Os fatos que elenquei mostram que ele não esqueceu do que sabia do passado. Então, por via de consequência não teria esquecido do dia da volta, pois já saberia desde a eternidade passada, e esta seria uma informação como outra que ele demonstrou lembrar. Logo, se ele não sabia enquanto na terra, também não sabia enquanto no céu, antes de encarnar. É nesse contexto de verificação do período não terreno que o irmão Samuel cita Apocalipse, ou seja, Jesus não sabia antes de encarnar o dia da volta, no período da encarnação também disse não saber, e ele mesmo, embora seja o revelador de Apocalipse, recebeu a revelação da parte do Pai, então, quando se diz que Jesus sabia de tudo buscando, uma conotação de onisciência, ao invés de um estado de comunhão com o Pai, as evidências contrárias aparecem na forma de sua própria afirmação de que não sabia e as que sabia eram revelação do Pai, inclusive após a glorificação quando ninguém pode alegar limitação na carne.

Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Dom 10 Jan 2010, 12:49

Eu também não entendi a observação do amado Samuel.
Também entendo de outra forma.

Estou ancioso para ouvir um detalhamento de suas colocações.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Seg 11 Jan 2010, 11:46

Jonis e Pereira,

O entendimento é simples:

"Revelação de Jesus Cristo, que Deus lhe deu"

Se Deus deu a revelação para Jesus Cristo fica óbvio que o mesmo não sabia dos acontecimentos, passou a saber por que o Pai lhe deu.

Gostaria de saber qual outro entendimento é possível nesse versículo.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jefté em Seg 11 Jan 2010, 13:00

Samuel

O entendimento é simples:
"Eu e o Pai somos um" (Jo.10:30)

E também:
"Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente." (Jo. 5:19)

Ou esse:
"Jesus, sabendo que o Pai tinha depositado nas suas mãos todas as coisas, e que havia saído de Deus e ia para Deus," (Jo. 13:3)

Ou esse:
"E todas as minhas coisas são tuas, e as tuas coisas são minhas; e nisso sou glorificado." (Jo. 17:10)
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Seg 11 Jan 2010, 16:09

Jafté,

Não entendi em que esses versos possam servir para se afirmar que Jesus seja inerentemente onisciente como o Pai é.

Na verdade corroboram a dependência dele com relação as coisas que o Pai tem e faz.

E ao lado de Jo. 10.30 coloquemos Jo. 17.21.

Na Paz!
Valdomiro.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Ter 12 Jan 2010, 10:47

Amado Samuel,

O AMADO DIZ: veja apocalipse os primeiros versículos. Deus o Pai dá a Revelaçao a Jesus Cristo, ou seja, Jesus não sabia de tudo.


No meu entendimento a revelação foi dada a João não ao Messias.


Observe que o texto diz: "Revelação de Yaohushua hol Mehushkhay, que ULHIM lhe deu para mostrar...


A Revelação do Messias foi dada aquem?

RESPOSTA: "seu servo João;"


9 Eu, João, irmão vosso e companheiro convosco na aflição, no reino, e na perseverança em Yaohushua, estava na ilha chamada Patmos por causa da palavra de ULHIM e do testemunho de Yaohushua.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Ter 12 Jan 2010, 11:31

Pereira,

Essa é uma leitura bem seccionada do verso.

O que diz Ap. 1.1?

“Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo;”

Revelação de quem? Jesus Crsito
Quem deu a ele (a Jesus)? Deus
Para quê? Para mostrar aos seus servos as coisas que iam acontecer.
Quem levou a revelação dada a Jesus por Deus para João? O anjo.

João recebeu diretamente a revelação ou foi notificado da revelação que foi dada por Deus a Jesus, e este a enviou através de um anjo?


Na Paz!
Valdomiro.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Ter 12 Jan 2010, 17:03

ai ai Pereira é rindo para não chorar.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jefté em Ter 12 Jan 2010, 18:49


Olá Valdomiro

Você diz:
Não entendi em que esses versos possam servir para se afirmar que Jesus seja inerentemente onisciente como o Pai é.

Irmão

Creio que somos nós homens é que não entendemos a palavra de Deus em toda a Sua profundidade e verdade!
Por que quem de nós pode compreender perfeitamente o dito do Senhor no evangelho quando diz:
"Eu e o Pai somos um" ??

Quem poderá compreender a largura, a altura, o cumprimento e a profundidade de tal afirmação ??
Creio piamente que essa PALAVRA do Senhor e sua UNIDADE junto ao Pai, somente a fé nos pode trazer em profundidade sua plena compreensão.
Por que quem poderá limitar a UNIDADE entre o Pai e Filho??
Ninguém jamais!

Porém, por nossa pequena ou limitada fé, sua compreensão nos fica prejudicada.
Podemos ver nos evangelhos: Era mediante a fé (e somente por ela) que muitos homens pecadores ou pios se chegavam ao Senhor (reconhecendo-O) e maravilhas aconteciam, e grande parte dos evangelhos foi escrita embasada nessas maravilhas, por exemplo em Lucas 2:27 a 35 - que diz sobre Simeão, o qual esperava a consolação de Israel e ao ver a Jesus (menino), no entanto profere coisas maravilhosas sobre o Senhor (sendo Ele apenas de 8 dias) - veja a fé! - Veja como a fé nos dá o entendimento - e o Senhor nada lhe disse (pois recém nascera) para que ele assim tanto cresse!!

Lucas 2:
27 E pelo Espírito foi ao templo e, quando os pais trouxeram o menino Jesus, para com ele procederem segundo o uso da lei,
28 Ele, então, o tomou em seus braços, e louvou a Deus, e disse:
29 Agora, Senhor, despedes em paz o teu servo, Segundo a tua palavra;
30 Pois já os meus olhos viram a tua salvação,
31 A qual tu preparaste perante a face de todos os povos;
32 Luz para iluminar as nações, E para glória de teu povo Israel.
33 E José, e sua mãe, se maravilharam das coisas que dele se diziam.
34 E Simeão os abençoou, e disse a Maria, sua mãe: Eis que este é posto para queda e elevação de muitos em Israel, e para sinal que é contraditado
35 ( E uma espada traspassará também a tua própria alma ); para que se manifestem os pensamentos de muitos corações.


Então, embora as Escrituras nos esclareçam o Reino de Deus, o qual é totalmente espiritual - contudo - somente mediante a fé é que poderei melhor compreender.

E voltanto, quem poderia divisar tal UNIDADE entre o Pai Celestial e seu Filho Unigênito??
Sabemos que o Senhor disse que nós devemos seu Um como Ele é UM c/ o Pai.
E orou por isso.
Pois se dá por meio da fé, e fé na palavra de Deus.
E embora, possamos ser negligentes, inconstantes e falhos em nossa Unidade; o que teria o Filho de Deus haver c/ pecadores??
Será que poderíamos ter como parâmetro a desejada Unidade (que o Senhor de nós deseja) para medir a Sua UNIDADE ao Pai???
Ora, a nossa Unidade só é operada pela oblação do corpo Senhor por nós, e é mediante a fé!
A do Senhor é Perfeita, Total, Inquebrantável, Inviolável, Inquestionável, Real, Divina, Verdadeira e Eterna.

Ora, Quem é a Verdade?
Quem só diz a Verdade?
Quem é Aquele do qual se diz: "E nada do que foi feito se fez" ??

E fica a minha pergunta:
Por que será que o ladrão na cruz ao lado de Cristo foi perdoado e atendido em seu pedido? (sendo tão indigno até perante os homens?).
O que teria se achado nele de tão precioso p/ que o Senhor lhe concedesse tamanha misericórdia? - a ponto de dizer (estando igualmente esmagado na cruz do Calvário):
"E disse-lhe Jesus: Em verdade te digo que hoje estarás comigo no Paraíso." ??

Vemos nisso outra comprovação da Divina UNIDADE entre Jesus e o Pai - a qual nós humanos não podemos divisar; pois ao falar Cristo, é o Altíssimo Deus a falar, perfeita Unidade; e nessa hora, mesmo no Seu vitupério se demonstra (toda a Sua Majestade) embora transfigurado perante os homens.

-------------
Certa vez o Senhor disse a Nicodemos:
"Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?" (João 3:12)
"Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu."
(João 3:13)

Ora, o Senhor desceu do céu!
O Senhor só diz a verdade e é a Verdade!
É o Unigênito Filho de Deus!
É o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da Sua pessoa, que sustenta todas as coisas pela palavra do seu poder! (Heb. 1:3)
Também Nele habita corporalmente toda a plenitude da Divindade! (Col. 2:9)

Enquanto isso:
Nenhum de nós subiu ao céu; nenhum de nós pôde jamais ver coisas celestiais;
pelo contrário, somos todos vaidade e vapor que aparece por um pouco e depois desvanece.
Portanto devemos e precisamos crer!
O digno crer!
O digno crer que independe do ver!
O crer que esclarece-nos sem que tenhamos podido ver!
O crer que nos faz compreender tudo o que diz respeito ao Reino de Deus, sem que contudo a esse tenhamos presenciado, e que mesmo assim nos há transformado em celestiais. Amém!
Oh! Senhor, dá-nos essa fé!
Imagine quão digno é crermos como reamente deveríamos?
Imagine quão digno é crermos como se nos espera que creiamos?
Imagine quão digno é crermos como nosso Senhor espera que creiamo-lo?
Sem verdadeira fé é impossível!
Crer no Senhor - que de lá desceu!
e que nos há dito a Verdade plena, n'Aquele o qual nunca houve sombra ou mudança de variação.
Creiamos então com verdadeira fé!
E que a Ele nos entreguemos! Amém!


Última edição por Jefté em Ter 12 Jan 2010, 19:06, editado 2 vez(es)
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Ter 12 Jan 2010, 18:57

Amado Valdomiro,

Para que o amado chegue a essa conclusão o amado descontextualizou o texto. Isto é sofrível.

O texto não está afirmando que a Revelação foi dada pelo Pai ao Messias Yaohushua, para que o Messias transmitisse a um anjo e este anjo transmitisse a mensagem a João.


O texto é bem claro em afirmar quem está sendo revelado: “Revelação de Yaohushua o Messias”

O texto é bem claro em afirmar quem era o autor da revelação: a qual ULHIM lhe deu,

O texto é bem claro em afirmar a quem estava sendo dirigida a revelação: para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer;

O texto é bem claro em afirmar quem era o mensageiro: e pelo seu anjo as enviou,

O texto é bem claro em afirmar o nome escrito do Livro: e as notificou a João seu servo;



O AMADO DIZ: Quem levou a revelação dada a Jesus por Deus para João? O anjo. João recebeu diretamente a revelação ou foi notificado da revelação que foi dada por Deus a Jesus, e este a enviou através de um anjo?


Amado, o termo ANJOS é simplesmente uma referencia ao Messias Yaohushua. Como o enviado de ULHIM. É muito simples

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Samuel Matos em Qua 13 Jan 2010, 10:05

Jefté,

É engraçado que você bate tanto na tecla "eu e o Pai somos um", mas você precisa entender primeiro o que isso significa Jefté, não adianta ficar falando sem entendimento.

A palavra diz "e serão uma só carne", por acaso você vira uma só carne literalmente com sua esposa, vc deixa sua natureza de homem para ser mulher em carne igual a esposa ou vice-versa?

É óbvio que não, são uma só carne, mas continuam com sua própria natureza, assim é Jesus, é um com o Pai mas tem sua própria natureza.

Você não pode simplesmente ignorar que de fato Jesus só soube do apocalipse porque o Pai lhe deu, isso está bem claro nas escrituras, não adianta ficar que nem o Pereira buscando interpretações e significados que não estão na Palavra.

Pereira,

Pergunte para um professor se Lingua Portuguesa, se esse seu entendimento está correto. Me desculpe mas seu problema é com a gramática.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Qua 13 Jan 2010, 10:14

Amado Samuel,

O problema está nesss traduções tendenciosas. Que na realidade nem são traduções. São sim interpretações tendenciosas.

O texto é bem claro quando afirma que a revelação do Messias foi dada a João. Em nenhum momento está se afirmando que a revelação foi dada ao messias para que o Messias revelasse a João. Este entendimento é por sua conta.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Qua 13 Jan 2010, 10:47

Pereira,

Obrigado por responder.

Os nosso leitores julguem a razoabilidade dos argumentos.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Qua 13 Jan 2010, 11:07

Sim amado Valdomiro,

Apocalipse 1:8 Aquele que diz de si mesmo: “Eu sou o Alfa e o èmega, diz o Senh-r ULHIM, aquele que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

Com certeza não deixa seus servos enganados.
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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Valdomiro em Qua 13 Jan 2010, 11:12

Jafté,

Jo. 17.22 "E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, COMO nós somos um".

Perceba, Jesus deu a glória dele aos discípulos para que eles sejam um, e Jesus mesmo diz que Deus, o Pai, deu de sua glória a seu Filho.

Qualquer que seja a profundidade que você pretendeu dizer, ainda que reconheceu não ser capaz de medir e nem eu sou, João deixa muito claro que essa profundidade na unidade também os discípulos estariam. Contudo, isso não significa que os discípulos sejam iguais a Jesus, bem como Jesus a Deus. Unidade e igualdade são coisas distintas.

Em termos de unidade todos somos UM, Pai, Filho e os seus servos (Jo. 10.30 / Jo. 17.22).

Em termos de equivalência Jesus diz:
"Meu Pai, que mas deu, é maior do que todos" (Jo. 10.29)
"Vou para o Pai; porque meu Pai é maior do que eu" (Jo. 14.28)

Por isso o Pai sabia o dia de volta de seu Filho e o seu Filho não sabia.

Na paz!
Valdomiro.

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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Jefté em Qua 13 Jan 2010, 14:41


Samuel

Você diz:
É engraçado que você bate tanto na tecla "eu e o Pai somos um", mas você precisa entender primeiro o que isso significa Jefté, não adianta ficar falando sem entendimento.

A palavra diz "e serão uma só carne", por acaso você vira uma só carne literalmente com sua esposa, vc deixa sua natureza de homem para ser mulher em carne igual a esposa ou vice-versa?

É óbvio que não, são uma só carne, mas continuam com sua própria natureza, assim é Jesus, é um com o Pai mas tem sua própria natureza.
De novo digo:
Não devemos e não podemos nós homens querer julgar ou medir ou relacionar ou mesmo dar um parâmetro de relação sobre o Divino Senhor com nós seres decaídos.
E é o que você está tentando fazer.
O que tem haver "uma só carne" com a Unidade do Senhor Deus???
E mesmo que o "uma só carne" seja do jeito que você classificou, acaso p/ Deus não é uma só carne???

Acaso, quando meu corpo tem um dedo queimado, sua dor será em todo o corpo??
Mas, com relação á fé, é o que é.
Só agradamos a Deus pela fé (Hebreus 11)
E é pela fé que todos os antigos fizeram o que fizeram e deram testemunho de que agradaram a Deus!
E é pela fé que a mulher cananéia respondeu a Cristo maravilhando-O no Seu enigma.

Agora, pergunto a você:
Acaso tens tu a total e completa compreensão do dito do Senhor: "Eu e o Pai somos Um" ?? Para poder negá-lo em todo sentido do que está dito???

E olhemos para o que a própria palavra de Deus diz:
"Pela fé entendemos que os mundos pela palavra de Deus foram criados; de maneira que aquilo que se vê não foi feito do que é aparente." (Heb. 11:3)

E o que dizer disso?
"Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai;
porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente."
(Jo. 5:19)


Acaso pode você medir e/ou compreender tamanho feito??
ou perscrutar o Senhor em Seus feitos??
Qual seria o ser (espiritual ou carnal) que perscrutaria os caminhos ou intentos do Senhor???


Conforme diz Romanos 11:
"Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos!
Porque, quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro?
Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado?
Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém."

Só um pequeno comentário:
Quem é esse Senhor, do qual esse verso se refere???


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Re: Jesus é Onisciente

Mensagem por Pereira em Sab 06 Fev 2010, 08:54

O Messias Yaohushua é realmente Onisciente "Porque dele, e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amnao".

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