Eu fico pensando como é que Deus sabia que Judas iria traí-lo? ou que o galo iria cantar antes que pedro negasse a Jesus?
Como é que Deus já sabe das coisas se ele não confia no homem e nos deu livre arbítrio?
De manha falamos uma coisa e de tarde estamos fazendo outra.

Sim, o livre-arbítrio realmente existe (Dt 30:19; Js 24:15; Mt 23:37; Ap 22:17; Gn 4:7; Jo 5:40; 6:67; Ez 22:30; Hb 3:15; At 7:51; Sl 81:11).

"Como é que Deus já sabe das coisas se ele não confia no homem e nos deu livre arbítrio".
Chama-se onisciência. É aquele atributo que permite à Deus saber qual será a escolha do homem sem que este tenha sido predeterminado a escolher o que ele não verdade não queria, ou estava alheio, mas sim o que Deus queria.

O que eu queria saber mesmo é o que tem de mais em pré-conhecer algo que foi pré-determinado a acontecer. Isto é um desfaio à onisciência e onipotência de Deus.

"Como é que Deus já sabe das coisas se ele não confia no homem e nos deu livre arbítrio".

Eu até faço um desafio para alguém me explicar como Deus sabia que judas iria trair Jesus por 30 moedas de prata a séculos atrás se o mesmo não teria nascido.
Como Deus já sabia?
Onisciência de quê se a pessoa ainda não existe?
Será que a nossa vida é um filme na qual Deus já sabe o que tudo irá acontecer conosco?
Se for, que graça teria se saber de tudo?

Não se trata de ter graça ou não. Deus sabe o que irá acontecer sem que para isso tenha de predeterminar os fatos. Isto é impossível para Deus? O que dizer de um deus que só consegue saber o que vai acontecer porque já pré-ordenou? Um tanto fraco, não? Poder-se-ía dizer que tal deus nem é lá tão onipotente assim.

Mas Deus trabalha com nossos pensamentos a cada dia após dia e por isto sabe o que vai acontecer daqui a minutos, horas meses e anos.
Quando se trata de saber o quevai acontecer daqui há 500 anos é impossível devido Deus ter dado ao homem o direito de escolha.
Os homens fazem os seus planos, mas a resposta vem do Senhor.
Se Deus sabia que judas trairia Jesus por 30 moedas de prata á séculos atrás então ele predestinou judas para isto.
Como Deus sabia que o galo iria cantar justamente na hora que Pedro negou a Jesus?
O galo foi predestinado para Isto.
Com relação a Abraão, Deus disse: AGORA SEI QUE TEMES A DEUS.
Antes não sabia?

É um conhecimento experimental... não foi para adquirir conhecimento.

Não entendi. Daria para explicar melhor?

AQui tem um texto que explica isso muito bem:

http://www.monergismo.com/textos/oracao/genesis22-12-onisciencia-jejum_john-piper.pdf

O entendimento do autor se refere a Deus ser onisciênte e saber de tudo.
Agora na prática como isto funciona individualmente em cada pessoa?
Como é que Deus sabia que Abraão não iria negar seu único filho se temos livre arbítrio e Deus não confia no homem?
A bíblia não revela nada a respeito, mas se Abraão disesse que poderia até matar o seu filho por amor a Deus que ele não negaria, então Deus em sua onisciência até poderia prová-lo. Mesmo assim Abraão por ter livre arbítrio poderia na hora negar matar seu filho.
Não foi isto que aconteceu com pedro?
Antes que o galo cante 2 vezes tú me negarás 3 vezes.
Neste caso Deus até saberia que Pedro talvez tinha jurado que se Jesus fosse preso ele cairia fora. Baseado nestas informações Deus como sendo onisciente, revelou a sua negação. O galo no entanto cantou porque foi predestinado a cantar na hora exata da negação de Pedro.
No caso de Judas já foi diferente, pois o mesmo ainda não tinha ainda nascido e sabia que alguém trairia Jesus por 30 moedas.
Como sabia se quem não existe não fala, não pensa e está morto?
Aqui existe um caso de predestinação para se cumprir uma profecia.
Deus está limitado a conheçer os pensamentos de pessoas que ainda não nasceram ou afirmar quanto vai ser uma partida de futebol se ela ainda não começou.
Agora se Deus predestinar que o jogo vai ser 4X0 com gols de fulano de Tal, então ela irá acontecer mesmo que os homens não queiram.
Ai fica a pergunta: Deus realmente sabe de tudo?

Não sei se entendi. Deus não pode saber o que vai acontecer sem que tenha pre-determinado tudo? Deus não pode conhecer quais serão as ações e escolhas humanas sem prédeterminá-las? Este é um conceito furreca de "onisciência". Um deus desse é simplesmente muito limitado para alguém que se diz "todo-poderoso".

Então explica aí como Deus sabe de tudo se ele não confia no homem e nos dá livre arbítrio.
Explique porque Deus também não seria Deus por não saber de tudo?

O ser humano como imagem e semelhança do Altízzimo além de ter o Livre-arbitrio possui agora o conhecimento do bem e do mal.

O que pude perceber pela leitura dos comentários e que existe certa confusão entre as doutrinas do livre-arbítrio, da eleição e da predestinação absoluta. Apesar de serem doutrinas relacionadas, acredito que o ideal é tratá-las separadamente.

• A doutrina do livre-arbítrio diz respeito à faculdade de escolher entre o bem e o mal que Adão possuía e que alguns advogam que foi perdida, outros ensinam que permaneceu com algumas restrições e ainda outros dizem que permanece intacta apesar da queda no pecado.

• A doutrina da eleição diz respeito à escolha que Deus fez de pessoas para a salvação. Alguns advogam que foi com base na presciência (Deus previu que teriam fé) e outros ensinam que a eleição se baseia na vontade soberana de Deus.

• A doutrina da predestinação absoluta foi ensinada por Calvino e ainda é mantida por muitos cristãos reformados e ensina que tudo que acontece foi determinado (nos mínimos detalhes) por Deus na eternidade (doutrina dos decretos).

Quanto à doutrina do livre-arbítrio, Lutero ensinou que o homem, por causa do pecado, se tornou um escravo, primeiro do diabo e depois de sua própria natureza decaída (Arbítrio Escravo) e que somente pela ação do Espírito Santo, que é ofertado livremente por Deus aos homens na pregação do evangelho e na administração dos sacramentos (batismo e ceia) é que o homem pode novamente ter liberdade.

O fato de a vontade humana ser cativa ao pecado não significa que o homem não possua arbítrio nas coisas secundárias ou que seja um robô que execute atividades que foram “programadas” na eternidade, mas que o homem não pode (nem quer) buscar a Deus por conta-própria, mas somente através do poder do evangelho esta liberdade pode existir.

Espero ter ajudado.

Aconselho abertura de outros tópicos para discutirmos as doutrinas da eleição e da predestinação absoluta.

Amado Alam,

O amado diz: O fato de a vontade humana ser cativa ao pecado não significa que o homem não possua arbítrio nas coisas secundárias ou que seja um robô que execute atividades que foram “programadas” na eternidade, mas que o homem não pode (nem quer) buscar a Deus por conta-própria, mas somente através do poder do evangelho esta liberdade pode existir.


Concordamos com suas colocações, e é justamente por este motivo que o ser humano é penalizado por suas más ações.

Pense num assunto debatido... filosófos, cientistas e téologos de todas as religiões se debruçam sobre ele há séculos.

Os deterministas gostam de citar Einstein, tirando sua frase "Deus não joga dados" de seu contexto histórico, e desconhecendo que, a mecânica quântica superou o determinismo científico.

Os deterministas protestantes são seguidores de Agostinho (após a velhice), mais precisamente, seguidores dos que "aperfeiçoaram" suas idéias: Zwinglio, Calvino, Beza...

O problema destes últimos é que, apesar de todo o circunlóquio que alguns deles tentam fazer (outros nem ligam, e acham até que suas idéias exaltam a Deus), o determinismo faz de Deus autor de todo o bem e de todo o mal ao mesmo tempo, sendo ele o único responsável moral por tudo que acontece. O que convenhamos, num mundo como o nosso, não é nada bom.
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É difícil sintetizar o ensino bíblico e preponderante em toda história do Cristianismo, mas seria aproximadamente o seguinte:

O homem teve, após a queda, seu Livre-arbítro depravado, porém não aniquilado. Ajudado pela graça de Deus, o homem pode se inclinar para o bem, que sem essa ajuda, seria impossível.